Odpocznij
Tomasz Rożek w studio nowej "Sondy" (fot. TVP)
Tomasz Rożek w studio nowej

Z nowym szefem odrodzonego programu "Sonda", naukowcem i dziennikarzem Tomaszem Rożkiem, spotykam się w Telewizji Polskiej. Obok gromada dzieci z podstawówki czeka - dość długo - na zaproszenie do studia. Dzieci - jak to dzieci - gadają, szaleją i krzyczą wniebogłosy.

Tomasz Rożek: - One się teraz uczą.

Michał Gostkiewicz: Ale czego?! Jak stać w kolejce?

- Przeciwnie. Uczą się życia w grupie, dyskutowania. Jest taka teoria, która odpowiada na pytanie: dlaczego człowiek jest tym elementem naszej planety, który ma na nią największy wpływ, buduje miasta, bada kosmos, tworzy wynalazki, sztukę, a czasem tworzy głupoty. Otóż dlatego, iż istnieje taki okres w życiu człowieka, kiedy jest on nastolatkiem.

Czyli wtedy, kiedy wpadamy na najgłupsze pomysły i chcemy szaleć?

- Tak. Ponieważ to jest również okres totalnej przebudowy mózgu. Chłonie wszystko i potencjalnie jest genialny w każdej dziedzinie. Mózg fascynuje się całym światem. Dlatego dzieci tak ciągle o wszystko pytają. Niech krzyczą, niech się bawią, szaleją. Później będą chciały znaleźć rozwiązania problemów, które już są rozwiązane i coś udowodnić rodzicom. To trudny okres i kluczowy moment wychowania człowieka: gdy mózg jeszcze chłonie wszystko, ale za chwilę już zamrozi to, co pochłonął.

Studio nowej "Sondy" w TVP (fot. Jan Bogacz/TVP) ()

Zamrozi. Dobre słowo. Dyskusje w sieci pod artykułami naukowymi, np. na stronie Crazy Nauka , albo na twojej stronie NaukaToLubię , to jałowe spory dorosłych ludzi z zamrożonymi poglądami.

- Jeżeli ktoś ma zamrożony umysł, to nawet jakby mu zrobić operację neurologiczną, to nic nie pomoże. Warto się zastanowić na zmianą nie programu szkolnego, ale zmianą systemu nauczania. Czy to jest racjonalne, żeby w najbardziej kreatywnym okresie życia człowieka, czyli dziecięcym i nastoletnim, marnować czas na wkładanie do głowy maksymalnej liczby wiadomości. Mam wrażenie, że dużo lepiej jest inspirować młodego człowieka, żeby poznawał świat, a nie podawać gotową informację, że jest tak a tak. Tak chcę robić "Sondę".

W jaki sposób chcesz nas w nowej "Sondzie" "rozmrozić"?

- Chcę konfrontować z sobą fakty i różne punkty widzenia. Ten program nie będzie dla bardzo małych dzieci, ani dla ludzi, którzy są pewni wszystkiego i nie dopuszczają jakiejkolwiek dyskusji. Jeśli uda mi się zasiać wątpliwości w zamrożonych mózgach, to dobrze, to "Sonda" spełni swoje zadanie. Ponieważ zburzy zamrożonemu dobry humor, np. jak będę mówił o modyfikacjach genetycznych. Jedni przecież uważają, że GMO to czyste zło, inni - że rozwiąże wszystkie problemy tej planety. Nie stanie się ani jedno, ani drugie.

Jak gruchnęła wieść, że ruszy odnowiona "Sonda", wśród jej fanów zapanowała ekscytacja. Ile w twojej nowej "Sondzie" będzie ze starej "Sondy" Zdzisława Kamińskiego i Andrzeja Kurka?

 

- Ci, którzy myślą, że zobaczą "Sondę" z lat 70. i 80. w tej samej formule, tylko zrealizowaną nowoczesnymi środkami, zawiodą się. To będzie kontynuacja tamtego programu, ale zrobiona w inny sposób. Osią nie będzie spór, jak w starej "Sondzie", pomiędzy dwoma prowadzącymi. Osią będzie spór, albo właściwie dociekanie, pomiędzy mną, a moimi gośćmi. Jeżeli będę robił temat o nowoczesnych miastach, a będę robił, to porozmawiam nie tylko z urbanistą, ale także z kimś, kto zajmuje się jakością miejskiego powietrza. A na koniec pokażę makietę marsjańskiego miasta. Być może w dalekiej przyszłości na innych globach będą najnowocześniejsze metropolie? Miasto z zasady jest miejscem nienaturalnym dla człowieka. Sztuką jest zaprojektowanie go tak, żeby negatywne elementy były jak najmniej szkodliwe.

Czyli jeżeli będzie o sztucznej inteligencji...

- ...to będę rozmawiał nie tylko ze specem od mózgu, ale też ze specem od robotów. Zapytam go, czy jesteśmy w stanie stworzyć maszynę, która będzie miała świadomość swojego istnienia. Na razie nie umiemy. Dlaczego? Głównie dlatego, że sami nie wiemy, czym sztuczna inteligencja jest.

To kiedy trzeba będzie wprowadzić pierwsze prawo robotyki Asimova? ("Robot nie może skrzywdzić człowieka, ani przez zaniechanie działania dopuścić, aby człowiek doznał krzywdy" - przyp. red.)

- Na razie jeszcze nie trzeba. Jedynym celem, który będzie miała maszyna bez samoświadomości, będzie cel, który został jej zaprogramowany. Ale możemy być ostatnim pokoleniem, które pod tym względem będzie bezpieczne. Rozmyślnie lub przypadkiem przylutujemy w przenośni te druciki tak, że maszyna otworzy oczy i powie "Jestem". A potem zapyta "kim jestem?". I zadziała tak, jak została stworzona: na obraz i podobieństwo konstruktorów. A naszą cechą jako gatunku jest zdobywanie nowych nisz do życia. Tyle, że zagospodarowaliśmy już cały świat i wycięliśmy w pień wszystko, co nam stało na drodze. Sami sobie odpowiedzmy, jak zadziała maszyna.

Tomasz Rożek w studio nowej "Sondy" (fot. Jan Bogacz/TVP) ()

O czym warto w "Sondzie" mówić? Czego Polacy nie wiedzą?

- Ja nie chcę w "Sondzie" edukować. Chcę inspirować i dawać powód do myślenia. Nie zależy mi na tym, by każde słowo w moim przekazie było w powszechnym użyciu w języku polskim. Zależy mi na tym, żeby czasem to, o czym ja mówię, wywołało reakcję: "wow, serio? Nie wiedziałem. Posłucham dalej, może ten gość mi to wyjaśni".

Miałem takie "wow, serio?" kilka razy. Niestety najczęściej wtedy, gdy przeczytałem w prasie, że Polak odkrył coś absolutnie wspaniałego, a potem to coś nie zostało zastosowane w produkcji czy przemyśle.

- Nie pierwszy i nie ostatni raz...

Czy w Polsce są pieniądze na badania naukowe?

- Potrzebne są nie tylko pieniądze. Potrzebna jest chęć. Władz, biznesu, uczelni. Wczoraj rozmawiałem z pewnym chłopakiem z Chorzowa, Maciejem Mańką. Skonstruował specjalny chip, na którym można hodować organy. Nie wyhodujemy na nim naturalnej wielkości serca, ale wyhodujemy konkretną tkankę tak, że jej parametry będą identyczne, jak tkanki z ludzkiego ciała. Ten chłopak jest jeszcze w liceum. Zrobił ten eksperyment, bo się tym interesuje.

A ktoś się nim zainteresował?

- Na razie nie. A on to nawet opublikował w jakimś periodyku naukowym, więc jego praca została zapewne sprawdzona. Gdyby objawił się w Wielkiej Brytanii czy w USA, to już by zadzwonili do niego z uczelni i powiedzieli tak: Proszę pana, zapraszamy! Damy panu sprzęt, laboratorium, ludzi i indywidualny tok nauczania.

I firmę, która mu to potem wyprodukuje.

- Oczywiście. Trzeba stworzyć w Polsce system, który będzie takim jak on pomagał. Jeszcze nie zgłosił się do niego nikt z zagranicy.

J e s z c z e

. Ale się zgłosi. Młody człowiek ma wybór: może zostać w Polsce i iść na studia, na których będzie mądrzejszy w niektórych kwestiach od swoich profesorów. Albo pójść na indywidualny tok nauczania na Harvardzie. Dlaczego tam? Bo on powtórzył eksperyment, który wykonano właśnie na Harvardzie - tylko szybciej i nieporównywalnie taniej.

A my wciąż nie mamy przekonania, że rozwój intelektualny ludzi w Polsce bezpośrednio poprzedza rozwój gospodarczy kraju. Ciągle nie mamy przekonania, że inwestycja w naukę, w naukowców, to najlepsza inwestycja w przyszłość.

Tomasz Rożek (fot. Dawid Chalimoniuk/AG) ()

No właśnie. W najnowszym budżecie, tak jak we wszystkich poprzednich budżetach, na naukę, badania i rozwój zapisano jak zwykle ile razy za mało pieniędzy?

- Zapewne o wiele za mało. Ale ta kupka pieniędzy od państwa zawsze będzie za mała. W Polsce nie ma rozwiązań prawnych, które by motywowały przedsiębiorców do wykładania pieniędzy na badania i rozwój. W Polsce ktoś, kto inwestuje w naukę, w innowacje, to wciąż jest trochę taki finansowy frajer.

To znaczy?

- Najpierw płaci podatek, a potem jeszcze utrzymuje jakiś projekt, ponosząc ryzyko. A jest choćby przykład izraelski: dostaniesz każdą kwotę pieniędzy, pod warunkiem, że pokażesz biznesplan i zadeklarujesz, że 1/3 kwoty dajesz ty, na 1/3 masz już partnera, a państwo ci da kolejną 1/3 - nieważne ile. Więc państwo ci pomoże - ale jeśli pokażesz że masz umiejętność znalezienia na rynku kogoś, kto w tym widzi potencjał. Większość wynalazców uważa, że ich wynalazek zbawi świat. I to jest fajne, to ich motywuje, to jest super. Ale być może wcale nie zbawi całego świata. Urzędnik tego nie zweryfikuje, ale urzędnik i biznes ma już na taką weryfikację szansę.

W Polsce było dużo takich straconych szans. Weźmy grafen. Takich odkryć jest więcej.

- Nie powiedziałbym, że grafen jest stracony . Jest tracony , właśnie w tej chwili, w tych dniach, tygodniach i miesiącach. Dlaczego? W Polsce jest instytut, który produkuje jedne z największych, jeśli chodzi o powierzchnię, płatki grafenowe na świecie. Znakomity produkt. Ale co oni mogą z nim zrobić? Nie możemy od naukowców wymagać tego, by byli także biznesmenami. A wsparcia biznesowego dla wynalazców u nas nie ma. Owszem, można na wydziałach chemii czy fizyki wprowadzać zasady zarządzania. Tylko wtedy te studia trwałyby 10 lat. W te 10 lat można zmarnować najbardziej twórczy okres w życiu naukowca. Więc świat wypracował inny model: jest instytucja naukowa, a obok niej otoczenie biznesowe.

Grafen wytworzony na Politechnice Łódzkiej (fot. Małgorzata Kujawka/AG) ()

Klaster.

- Tak. W Polsce instytucja naukowa stoi na pustyni. I powstaje taki grafen. Albo niebieska dioda wiele lat temu. Totalnie zmarnowany patent, który po latach pojawił się jako Blu-ray i zarobił miliardy, ale nie w Polsce. W Polsce naukowiec zostaje z gorącym kartoflem w ręku. Odzywają się instytucje biznesowe z Zachodu, które mówią: kupimy to od pana . On myśli: "ok", może i bym sprzedał, bo miałbym na dalsze badania w moim instytucie. Ale czy ja powinienem to zrobić? Wolałbym dać [ten wynalazek] Polakom. Ale Polaków nie ma.

Ostatnio w Dużym Formacie była rozmowa z prof. Tomaszem Ciachem , który w odpowiedzi na prośbę matki pewnego chłopca wynalazł cewnik nie powodujący podrażnień. I z pomocą pewnej firmy wprowadził go do produkcji.

- Miał szczęście, że było otoczenie biznesowe. Super, świetnie, że się udało! Ja niestety znam z kolei przypadek naukowca, który wynalazł stop metalu i stworzył z niego malutkie klamerki, których mogą używać chirurdzy przy operacjach, gdzie bardzo szybko trzeba pacjenta zszywać. Klik, klik, klik - i zaszywał. Narzędzie przeszło odpowiednie procedury - i...wynalazca został z nim sam. Czyj jest patent? Robił na sprzęcie uczelni, ale uczelnia nie daje mu wsparcia produkcyjnego, co więcej, chce pieniądze za to.

Uczelnie nie wiedzą, jak wykorzystać potencjał swoich badaczy?

- Chciałbym, żeby na uczelniach pracowali ludzie, którzy do naukowca przyjdą i powiedzą: słuchaj człowieku: ja chętnie się dowiem, o co w twoim wynalazku chodzi, żeby w rozmowie z potencjalnym inwestorem nie wyjść na kompletnego idiotę. Takich ludzi w Polsce nie ma! Uczelnie chciałyby mieć dochody z wynalazków, tylko nie wiedzą, jak zrobić, żeby te pieniądze się pojawiły. Kiedyś próbowałem przekonać kilku rektorów, żeby na studiach doktoranckich były zajęcia fakultatywne z komunikacji naukowej. Ktoś, kto robi doktorat, powinien rozumieć mechanizmy medialne.

Dali się przekonać?

- Część z tych rektorów w ogóle nie rozumiała, o czym ja mówię. Na szczęście ta sytuacja powoli się zmienia. I to nie przez działania polityków. Po prostu nie żyjemy na wyspie. Polscy naukowcy mogą zdobywać finanse z różnych źródeł. Dziwię się, że tak rzadko to robią. Niestety w Polsce jest też wielu takich, którzy nie chcą się starać, nie chce im się prowadzić badań, przyzwyczaili się do tego, gdzie siedzą. Wielu trzyma się na siłę etatów i stanowisk, a powinni iść na emeryturę.

To po co, na litość boską, zostali naukowcami?

- Dobre pytanie. Może do pewnego momentu nimi byli. Może teraz już mają zastój intelektualny? Nie chcę oceniać, a znam wielu takich ludzi. Struktury uczelni czy państwa próbują z tym walczyć. Np. jeżeli chcesz po doktoracie zostać na uczelni, to masz ileś tam lat, żeby zrobić habilitację.

 

Z drugiej strony z rozmów z młodymi naukowcami, i to takimi, którzy aktywnie walczą o granty, wynika smutny obraz: jeden, drugi, trzeci grant, a potem albo idę do roboty, albo zwiewam za granicę, bo na doktoranckiej pensji zdechnę z głodu, a koledzy w Niemczech zarabiają tyle, że mogą spokojnie żyć i poświęcać się badaniom.

- Nie dziwię się. Byłem rok na studiach doktoranckich w Polsce, potem wyjechałem. Dostałem stypendium, plus pracowałem w szkole jako fizyk, więc starczało, żebym mógł rozwijać się naukowo. Za granicą są po prostu lepsze warunki do pracy. W naukach ścisłych - bo do nich się ograniczę - od lat już nie prowadzi się badań w pojedynkę. Buduje się duże zespoły naukowe, bardzo często międzynarodowe. Niemcy wybudowali ogromny ośrodek badań interdyscyplinarnych. I nie ma, że "sobie wybudowali i robią sami badania". Ja tam pracowałem. Na dużym akceleratorze, na którym robiłem doktorat, pracowali, owszem, również Niemcy. Ale pracowało też mnóstwo naukowców z różnych krajów świata. Znam za to ludzi w Polsce, którzy nie mieli stypendium, robili doktorat za free, więc musieli mieć pracę. A czasem po pracy marzysz tylko o tym, żeby odpocząć, nie masz siły na doktorat. Szybko się ci ludzie wykruszyli.

A może trochę optymizmu? Kiedy ktoś wynalazł coś fajnego, znalazły się pieniądze, i wszystko dobrze poszło.

- Cały czas się łudzę i mam nadzieję na rozwój polskiego grafenu. Obserwuję też dość dynamiczny rozwój polskiego sektora kosmicznego. Wiesz, że dzisiaj (14.03) wystrzeliwana jest europejska misja ExoMars, na której pokładzie jest elektronika wybudowana w Piasecznie pod Warszawą? U nas największym problemem są nie pieniądze, tylko mentalność. Niby wiemy, że inwestycja w naukę i technologię z punktu widzenia gospodarki to powinien być priorytet, ale mam wrażenie, że to cały czas tylko deklaracje. To, że my idziemy do przodu mnie nie pociesza, bo inni biegną. A to oznacza, że my się cofamy.

Tomasz Rożek (fot. Dawid Chalimoniuk/AG) ()

Tomasz Rożek. Dziennikarz naukowy i fizyk, doktor nauk fizycznych, popularyzator nauki. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz serwis "Nauka w Polsce" Polskiej Agencji Prasowej uhonorowało go tytułem Popularyzatora nauki . Wydał kilka książek, m.in. "Nauka - po prostu. Wywiady z wybitnymi" i "Kosmos". Jest szefem działu "Nauka i gospodarka" w tygodniku "Gość Niedzielny", prowadzi stronę "Nauka. To lubię" na Facebooku .

Michał Gostkiewicz . Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl, wcześniej w Dzienniku.pl i tygodniku "Newsweek". Rozmawiał m.in. z Richardem Bransonem, Benjaminem Barberem, Robertem Biedroniem i prezydentem Andrzejem Dudą. Pisze bloga Realpolitik , bywa na Twitterze i na Instagramie . Gdy nie pracuje, chodzi po górach i robi zdjęcia.