"Żyję, a sępy już żerują" – napisał niedługo przed śmiercią Jerzy Urban. Czuliście się jak żerujące sępy?
Dorota Karaś: Czuliśmy się tak na początku, bo poznaliśmy Urbana, kiedy miał 87 lat i był już u kresu swojego życia. Wiedział więc, że to będzie ostatnia książka, przy której powstawaniu bierze udział. Przyjeżdżając do niego do domu na rozmowy, byliśmy świadkami jego starości, jego chorób. To oczywiście zrobiło na nas wrażenie.
Marek Sterlingow: Czekanie na jego śmierć często było też tematem żartów Jerzego Urbana. Kiedy pytaliśmy go, jak się czuje, mówił: "Niestety bardzo dobrze", uważając, że to źle dla nas, bo książka sprzeda się lepiej, kiedy on umrze. Urban w swoich felietonach obrażał wszystkich: córkę, żony i przyjaciół. Nieraz było to dla nich bolesne doświadczenie, więc znaleźliśmy się w dobrym towarzystwie.
Jak długo pisaliście książkę?
Dorota Karaś: Zaczęliśmy dokładnie trzy lata temu, jesienią 2020 roku. Wysłaliśmy wtedy do Urbana list, na który dość szybko odpowiedział. Przez kilka pierwszych miesięcy kontaktowaliśmy się telefonicznie, bo trwała jeszcze pandemia, a wiosną 2021 roku, kiedy wszyscy byli zaszczepieni, mogliśmy odwiedzać go już w domu w Konstancinie.
Spodziewaliście się innej odpowiedzi niż zgoda?
Marek Sterlingow: Jego zgoda na współpracę przy książce nie była wcale oczywista. Nie była też konieczna, ale chcieliśmy, by nasz bohater miał możliwość przedstawienia swojej perspektywy. Nie znaliśmy Urbana, do tego jesteśmy dziennikarzami z Gdańska, nie ze stolicy. Ale może Urban chciał, żeby jego życiem zajął się ktoś spoza Warszawy, ktoś, kto go nie zna i nie znajduje się w strefie jego wpływów? On zazwyczaj lubił robić wszystko odwrotnie niż większość ludzi.
Może przekonała go wasza biografia Anny Walentynowicz? Zresztą ciekawe jest to, że jak tylko wyszła, zajęliście się od razu Urbanem. To w ramach radykalnego płodozmianu?
Dorota Karaś: Po napisaniu książki o Walentynowicz szukaliśmy kolejnego tematu na wspólną pracę. Mieliśmy kilka pomysłów, ale one satysfakcjonowały albo mnie, albo Marka. W końcu moja koleżanka podsunęła pomysł napisania o Urbanie. Spodobał się nam obojgu, również dlatego, że po Walentynowicz mogliśmy zająć się opowieścią o współczesnej historii Polski widzianą z drugiej strony: nie od strony opozycji, robotników i Solidarności, lecz władzy i ludzi, którzy jej służyli.
Marek Sterlingow: Na samym początku podarowaliśmy Urbanowi książkę o Walentynowicz, ale odmówił jej przeczytania. "Ta kobieta mnie nie interesuje" – stwierdził. Różnica była też taka, że pracując nad książką o Walentynowicz, musieliśmy z różnych powodów chodzić na palcach. Każdy żart czy puszczenie oka do czytelnika mogły być potraktowane jako szarganie świętości. W przypadku Urbana wiedzieliśmy, że będziemy mogli wchodzić wszędzie z buciorami i szargać wszelkie świętości.
Z punktu widzenia dziennikarskiego, biografistycznego Urban wydaje się prawdziwą gratką. Na pewno dla czytelników. A dla was, piszących o nim?
Marek Sterlingow: Na początku wydawało nam się, że to będzie dość proste zadanie. Tymczasem Urban jest niejednoznaczną postacią. Do tego był niezwykle pracowitym autorem i żył bardzo długo. Okazało się więc, że musimy przeczytać zszywki wielu gazet z około 70 lat. Na szczęście pisywał tylko w tygodnikach, a nie gazetach codziennych, ale i tak było tego dużo. Dorota niestety ma charakter prymuski i nic nie chciała odpuścić. Musieliśmy więc nie tylko to wszystko przeczytać, ale też porozmawiać z niezliczoną liczbą osób. Urban miał bardzo bogate życie zawodowe i towarzyskie. W tym sensie nie była to gratka, tylko żmudna robota. Z drugiej strony czytanie starych gazet było bardzo ciekawe i pouczające.
Dorota Karaś: W sensie dziennikarskim była to mimo wszystko niezwykła przygoda, bo Urban to fascynująca postać z życiem na scenariusz filmowy. Zaryzykowałabym nawet stwierdzenie, że to najciekawsza postać, jaką spotkaliśmy na naszej dziennikarskiej drodze, i mam wrażenie, że do samego końca odkrywaliśmy w pracy nad tą książką rzeczy, z których Urban sam nie zdawał sobie sprawy.
Rozmowy z nim były przyjemnością czy niekoniecznie?
Marek Sterlingow: Czułem, że on miał nade mną znaczną przewagę intelektualną. Czasami wydawało mi się, że moje pytania są płytkie i oczywiste, ale on mimo wszystko na wszystkie cierpliwie odpowiadał. Urban miał też bardzo sprawny umysł. Nawet jeśli nie pamiętał już szczegółów, to pamiętał ogólne założenia, prawidłowo rozumował i pamiętał wnioski.
Dorota Karaś: Mnie z kolei zdziwiło to, że Urban nie był wcale człowiekiem gadatliwym. Okazało się, że jest dokładnie odwrotnie, że jest małomówny. Nasze rozmowy odbywały się w trybie: pytanie–odpowiedź, żadnych gawęd. Kiedy zbaczaliśmy z Markiem w dygresje, szybko sprowadzał nas do meritum, pytając grzecznie: "To jakie jest pytanie?". Zresztą jedna z anegdot o przyjaźni Urbana i Daniela Passenta mówi, że dzwonili do siebie, żeby pomilczeć.
Musieliście porozmawiać do książki, to już wiemy, z wieloma osobami, ale znacząca jest też lista nieobecnych. Odmówili wam rozmowy Hanna Krall czy Adam Michnik. Dlaczego?
Marek Sterlingow: Krall powiedziała, że uważa za niestosowne, by rozmawiać o Urbanie. Ale dlaczego niestosowne? Urban skomentował to tak, że odmówiła pewnie dlatego, że musiałaby powiedzieć o nim rzeczy, które nie spodobałyby się jej obecnym przyjaciołom.
Dorota Karaś: A być może odmówiła dlatego, że Urban w latach 80., już jako rzecznik, nieźle jej dopiekł w "Szpilkach" za jej prosolidarnościową publicystykę. Możemy tylko spekulować. Natomiast Michnik raz wypowiedział się obszernie o Urbanie w tekście w "New Yorkerze" w latach 90., zresztą bardzo celnie. Rozmowy z nami odmówił.
Każdy chyba ma w Polsce opinię o Urbanie. Czy wasza opinia o nim przed pracą nad książką różni się od tej po skończonej pracy?
Marek Sterlingow: Mój stosunek do Urbana był dość oziębły, także z powodu doświadczeń osobistych. W 1985 roku zostałem aresztowany i pobity przez milicję, dostałem też wyrok za udział w opozycyjnej manifestacji. Urban był przedstawicielem tego brutalnego reżimu. W tamtym czasie bitych na komendach było tysiące młodych ludzi. Niektóre z tych pobić zakończyły się śmiercią, jak na przykład Grzegorza Przemyka. Urban był więc dla mnie funkcjonariuszem państwa, które jest złe i niepraworządne. Wybierając się do niego, spodziewałem się spotkania z czarnym charakterem, którym bez wątpienia był. Ale był też wybitnym dziennikarzem i publicystą, którego działalność polityczna na zawsze zszargała mu reputację. Był też Urban, co może kogoś zaskoczyć, zdolny do autorefleksji, bo po latach przeprosił jednak za tuszowanie sprawy Przemyka. Uważał, że popełnił błąd, że przekroczył linię, której przekraczać nie należy.
Dorota Karaś: Postrzegałam zawsze Urbana jako twarz reżimu generała Jaruzelskiego, cynika, kłamcę i tego, który tuszował śmierć Grzegorza Przemyka. Tymczasem poznałam osobę, co jest rzadko spotykane, która nie zmieniła poglądów przez całe dorosłe życie. Czy to go usprawiedliwia? W oczach Agnieszki Holland nie. Gdy z nią rozmawialiśmy, nie miała o Urbanie żadnego dobrego słowa. A znała go, bo jej matka była szefową i dobrą znajomą Urbana, tak samo zresztą jak jej ojciec Henryk Holland. Postawa Agnieszki Holland to przestroga dla wszystkich funkcjonariuszy każdego zbrodniczego systemu. Co znaczące, w czasie gdy Urban był rzecznikiem rządu Jaruzelskiego, on także nie widział powodu, by finansować filmy Agnieszki Holland i jej opozycyjnych przyjaciół. Uważał, że zajmują się oni antypolską propagandą i szkalują polski rząd. Dziś tych samych argumentów używa w stosunku do reżyserki PiS.
Urban rodzi się w roku 1933 w Łodzi w inteligenckiej i zamożnej rodzinie zasymilowanych Żydów. Do wybuchu wojny życie miał cokolwiek bajkowe.
Marek Sterlingow: To prawda, miał wszystko, od niańki zaczynając, na prywatnych lekcjach francuskiego i gry na pianinie kończąc. Jego rodzice byli kosmopolitycznymi poliglotami, byli zamożni i mieli szerokie koneksje. Mieszkali w kamienicy przy ulicy Piotrkowskiej, prowadzili intensywne życie zawodowe i towarzyskie, w ich domu bywał na przykład Julian Tuwim.
Dorota Karaś: Ojciec Urbana, co ciekawe, prowadził gazetę codzienną na dość wysokim poziomie, więc życie rodzinne w dużej mierze kręciło się wokół redakcji. Państwo Urbachowie (bo tak mieli na nazwisko) byli tym pokoleniem polskich Żydów, które zupełnie odcięło się od żydowskiego świata ich przodków. Tradycja i religia żydowska nie odgrywały w ich ówczesnym życiu żadnej roli.
Do tego stopnia, że Urban dowiedział się, że jest Żydem, dopiero podczas wojny, która w jego opowieściach jest raczej fajną przygodą niż strasznym doświadczeniem. Jak to możliwe?
Dorota Karaś: Od początku coś nam w tej jego opowieści nie grało, próbowaliśmy ją podważyć. Czy rzeczywiście dziecko, które stoi z rodziną pod ścianą i czeka na rozstrzelanie, może z tego kpić? Czy dziecko, które buduje sobie własny schron i chowa się w nim w trakcie nalotów, może to odbierać tylko jako zabawę? Nie dawało nam to spokoju, aż w końcu dotarliśmy do spisanych w 1947 roku wspomnień wojennych Urbana. I one są właściwie podobne w tonie do tego, jak opowiadał o wojnie już jako dorosły. Dopiero pod koniec życia przyznał, że infantylizował swoje spojrzenie na wojnę, że był to swego rodzaju mechanizm obronny. Ta refleksja przyszła do niego po przeczytaniu książek Grossa.
Marek Sterlingow: On nigdy nie chciał być ofiarą. Nigdy o nic nie błagał. Nie zgadzał się, żeby nazywać go „dzieckiem Holokaustu", choć nim był.
Dorota Karaś: To odrzucenie figury ofiary wydaje się zresztą rodzinne. Jego ojciec podczas wojny zatrudniał się za sprawą tzw. dobrego wyglądu u Niemców, zgodnie z zasadą, że najciemniej pod latarnią.
Cechą charakteru, którą da się zauważyć u Urbana bardzo wcześnie, jest również krnąbrność. Krnąbrny był od dzieciństwa do śmierci.
Marek Sterlingow: To prawda. Wydaje się, że ojciec zaszczepił mu to, że trzeba myśleć inaczej, że trzeba robić nie tak jak wszyscy, że trzeba próbować spoglądać na sprawy z innej strony. To mu zostało do końca, do tego zachęcał dziennikarzy, z którymi pracował.
Dorota Karaś: Mówił im, żeby nie jechali na otwarcie autostrady, tylko wybrali się tydzień później, żeby zobaczyć, czy wszystko działa, jak należy.
W tej krnąbrności było też dużo bezczelności.
Marek Sterlingow: Trzeba być bezczelnym, żeby na pierwszym roku dziennikarstwa pójść do rektora i poprosić o zwolnienie ze wszystkich zajęć, bo wydają się one stratą czasu dla kogoś, kto już pisze do prasy. Potem, w dorosłym życiu, Urban pisał często pod prąd swojego środowiska. Dzisiaj już prawie się tego nie robi, bo dziennikarze najbardziej boją się podpaść swoim.
Słynne było również jego poczucie humoru.
Dorota Karaś: Miał bez wątpienia dużą skłonność do żartów, nawet jeśli niektóre z nich kończyły się problemami w pracy lub sprawą w sądzie. Wiele z tych żartów robił z siebie i zupełnie go nie interesowało, co o nim myślą inni.
W komunistycznej Polsce Urban odnajduje się świetnie. Do ZMP zapisuje się w wieku lat 15 i zostaje oddanym działaczem. Wkrótce, już w Warszawie, mając zaledwie 18 lat, zaczyna pracować jako dziennikarz w „Nowej Wsi". Generalnie różne stanowiska dostaje jako młody człowiek, może nawet za młody. To świadczy o jego talencie?
Marek Sterlingow: O talencie i wielkiej pracowitości. Urban lubił mówić, że jest leniwy, co było nieprawdą. Będąc dziennikarzem w PRL-u, pisał dużo i pisał dobrze, zwykle do kilku tytułów naraz, także pod pseudonimami. Uważam, że znaczącą rolę odegrał w tym przygotowaniu Urbana do zawodu jego ojciec, który dużo z nim rozmawiał o pisaniu, redagował pierwsze, młodzieńcze teksty. Urban, co ciekawe, pisał tak, jak mówił – spisywanie rozmowy z nim to po prostu gotowe zdania poprawną polszczyzną.
Burżuazyjne przedwojenne życie przerwała wojna, ale w Polsce Ludowej Urban też sobie nieźle radził finansowo. Gdy z kolei i ten system upadł, został obrzydliwie bogatym kapitalistą. La dolce vita nieustannie.
Dorota Karaś: Kiedy wstępował jako 15-latek do ZMP, chciał się odciąć od przedwojennego stylu życia rodziców i budować komunizm. Okazało się jednak, że z czasem jego życie stawało się coraz bardziej podobne do świata, w którym dorastał. Przez cały PRL miał gosposie, a w wolnej Polsce zamieszkał w wielkiej posiadłości ze służbą, wypełnionej dziełami sztuki i słynącej z imprez, na których bywało mnóstwo osobistości świata polityki, kultury czy mediów.
W latach 80., w czasach rzecznikowania rządowi, staje się Urban dla większości Polaków personifikacją kłamstwa. Jednocześnie, jak piszecie, fascynuje coraz bardziej media. Nawet Jane Fonda chciała z nim zjeść kolację, a dziennikarze nie lubili, gdy go nie było na cotygodniowej konferencji prasowej.
Dorota Karaś: W pewnym momencie Urban jest już tak znany i ma taką pozycję, że zaczyna prowadzić samodzielną politykę informacyjną, w tym sensie, że nie uzgadnia wielu rzeczy z najwyższymi instancjami.
Marek Sterlingow: Było to spowodowane także tym, że Urban miał posłuch u Jaruzelskiego. Generał bardzo go szanował i lubił. Urban z kolei pisał specjalnie dla niego barwne relacje z różnych towarzyskich zdarzeń, w których Jaruzelski nie brał udziału, na przykład ze ślubu swojej córki.
Dorota Karaś: Urban korzystał z tej wolności, którą dawał mu generał. Bardzo lubił być w centrum uwagi, napawał się sobą, toczył potyczki z dziennikarzami. Jego konferencje prasowe były oczywiście tak pomyślane, żeby gnębić opozycję, ale jednocześnie nie miały swojego odpowiednika w krajach komunistycznych. Nigdzie indziej nie odbywały się konferencje, na których zagraniczni dziennikarze mogli zadać dowolne pytanie, często suflowane przez opozycję. Ich stenogramy ukazywały się potem w „Rzeczpospolitej". To, że większość Polaków uważała Urbana za najgorszą kanalię, nie miało dla niego większego znaczenia.
Nie tylko, jak się okazało, dla niego. Stworzony przez Urbana tygodnik „NIE" szybko osiągnął gigantyczny nakład, a w XXI wieku pokochały go media społecznościowe i co za tym idzie – pokolenie młodych Polaków, dla których PRL to prehistoria. Przeciwników Urbana ta jego ogromna popularność, nawet nad grobem, doprowadzała do szału. I kiedy w końcu umarł, wychodzi wasza biografia. Nie obawiacie się zarzutu, że ona tylko ugruntuje jego popularność, zniuansuje czarno-białą dla wielu postać „Goebbelsa stanu wojennego", a może nawet zachęci kogoś do serialowej adaptacji, o co ta książka aż się prosi?
Marek Sterlingow: Dla wielu Urban był skończonym kłamcą i najgorszą kanalią. Tak naprawdę kłamał mało, mam nawet wrażenie, że mniej niż przeciętny człowiek, był twardy i niekoniecznie wzruszał się byle czym. Jednocześnie był człowiekiem niezwykle inteligentnym, dowcipnym, barwnym, był znakomitym publicystą i miał bez wątpienia fascynujące życie. My to opisujemy najrzetelniej, jak potrafimy. Jeśli komuś się ten Urban z naszej książki spodoba, to nie nasza wina. Mieliśmy kłamać na jego temat? Zresztą to też jest ciekawy paradoks, najwięcej na jego temat zmyślają i kłamią ci, którzy właśnie kłamstw nie mogą mu wybaczyć i czują się moralnie od niego lepsi.
Dorota Karaś: Myślę, że książka wzbudzi niejedną dyskusję. Nie boimy się tego. Napisaliśmy o jasnych i ciemnych stronach Urbana, niczego nie ukryliśmy. Zresztą sam Urban nie chciał niczego ukrywać. Nie chciał żadnej autoryzacji, czekał tylko na gotową książkę. Nie doczekał.
Autopromocja: książka "Urban. Biografia" do kupienia w formie audiobooka w Publio >>>
Dorota Karaś i Marek Sterlingow. Reporterzy z Gdańska wywodzący się z "Gazety Wyborczej". Dorota pisze dla trójmiejskiej redakcji do dziś, najchętniej o tematach związanych z przeszłością miasta. Jest także autorką sztuki teatralnej „Przebitka", książki „Szafa, czajnik, obwodnica. Rozmowy z obcokrajowcami" i biografii „Cybulski. Podwójne salto". Marek był korespondentem wojennym w Afganistanie, w cyklu reportaży przedstawił m.in prawdziwy przebieg tragedii w Nangar Khel. Jako pierwszy opisał także sprawę Iwony Wieczorek i ujawnił najbardziej prawdopodobną przyczynę jej zaginięcia. Po odejściu z "Gazety Wyborczej" przez blisko dwa lata pracował w portalu Gazeta.pl, a następnie, do 2016 r., w Radiu Gdańsk. Ich pierwsza wspólna książka – biografia "Walentynowicz. Anna szuka raju" – otrzymała nagrodę czytelników w konkursie Grand Press na Reporterską Książkę Roku oraz Splendor Gedanensis. Lubią pisać razem, uważają, że pozwala im to spojrzeć na bohatera z różnych perspektyw i rozstrzygnąć, co jest najbardziej istotne dla jego celnego przedstawienia.
Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym weekendowego magazynu Gazeta.pl, Wysokich Obcasów i polskiej edycji Vogue, gdzie prowadzi także swój queerowy podcast Open Mike. Mieszka w Poznaniu.
