Weekend Gazeta.pl zaprasza do rozmowy o pieniądzach. Bez warszawocentryzmu, bez wstydu, bez tezy. W nowym cyklu Anna Kalita pyta nie tylko o oszczędności, kredyty, lecz także o wydatki na edukację czy skrajne ubóstwo.
Ile pani zarabia? Ile zarabiają pani znajomi Szwedzi? Czy takie pytania byłyby w dobrym tonie?
Nie. Można zapytać o ceny mieszkań, o to, ile wynosi czynsz, ale o pieniądzach się tu raczej nie rozmawia.
Identycznie jak w Polsce, co może zaskakiwać, biorąc pod uwagę to, że Szwecja to mekka jawności zarobków.
Tutaj każdy obywatel uważa jawność dochodów za oczywistość, zauważyłam natomiast, że Polacy bardzo silnie na to reagują. Szczególnie osoby o wysokim dochodzie. (śmiech)
Jak jawność dochodów wygląda w praktyce?
Ostatnia strona deklaracji podatkowej jest dokumentem publicznym, w związku z czym każdy obywatel ma prawo dostępu do tej informacji. Przed czasami cyfrowymi do każdego Szweda przychodziła pocztą książka z informacją o dochodach obywateli…
Tak jak u nas książka Telekomunikacji Polskiej?!
Tak. I jeśli ktoś był zainteresowany, to mógł sprawdzić, ile kto w ubiegłym roku zarobił. Dziś trzeba się pofatygować i skontaktować w tej sprawie z urzędem skarbowym lub można odpłatnie skorzystać z serwisów internetowych, które oferują taką usługę. Natomiast jeżeli pracuję w sektorze państwowym, mam też prawo pójść do pracodawcy i poprosić o informacje o płacach moich kolegów i koleżanek.
To dlatego Parlament Europejski postuluje jawność wynagrodzeń: by przeciwdziałać dyskryminacji objawiającej się tym, że na tym samym stanowisku kobiety zarabiają mniej od mężczyzn.
W Szwecji nie ma jawności wynagrodzeń. Pracodawca prywatny nie ma obowiązku udzielić mi informacji o zarobkach innych zatrudnionych w firmie. Tyle że ta odmowa nie ma w praktyce wielkiego znaczenia, skoro mogę poprosić urząd skarbowy o informacje o dochodzie mojego kolegi i na tej podstawie wywnioskować, jaka jest jego pensja.
A czy Szwedzi to robią? Czy pani zna jakąkolwiek osobę, która sprawdza informacje dotyczące dochodu innych obywateli?
Nie znam. A wypytywałam o to znajomych. Twierdzą, że tego nie robią, ale w czasach, gdy otrzymywało się książkę, bywało, że z ciekawości sprawdzało się kogoś znajomego albo znane osoby. Pewnie się zdarza, że dziś również są osoby, które to robią.
Interesuje mnie, jakie są praktyczne konsekwencje jawności dochodów. W Polsce podczas rozmowy rekrutacyjnej pada zwykle pytanie: "Ile pan/pani chce zarabiać?", i nie bardzo wiadomo, co odpowiedzieć, bo nie wiadomo, jakie pensje oferuje dana firma. Z tego, co mi pani powiedziała, wynika jednak, że w Szwecji aplikująca osoba również tej wiedzy nie ma.
Ile płaci konkretna firma, tego nie wie, ale przed rozmową rekrutacyjną można wejść na stronę głównego urzędu statystycznego i sprawdzić listy zarobków w konkretnych zawodach.
Jak się kształtują płace? Jak żyją Szwedzi?
Najwyższe dochody, które dochodzą do 10 mln koron rocznie [około 3,8 mln zł, jedna korona szwedzka to 0,38 zł – przyp. red.], są osiągane w sektorze finansowym i giełdowym. Mediana zarobków osób na stanowiskach kierowniczych wynosi tu 118 tys. 700 koron miesięcznie.
A ile zarabiają przedstawiciele "normalnych" zawodów? Jakie są płace w oświacie?
Nie oszałamiające, ale co najmniej godne. Nauczycielka przedszkolna zarabia 33 tys. 700 koron miesięcznie brutto, w szkole podstawowej – 38 tys., a w średniej 40 tys. 200 koron.
Mężczyźni zarabiają średnio o tysiąc, dwa tysiące koron mniej.
W pierwszym odruchu chciałam wykrzyknąć: "Jak to? Dlaczego?", ale tego nie zrobię – z tego względu, że kiedy to kobiety zarabiają mniej, to oburzenia ze strony mężczyzn raczej nie ma. Czy państwo docenia naukowców?
Mam paru kolegów profesorów. Nie narzekają. Profesor w Szwecji zarabia 69 tys. koron brutto miesięcznie.
A czy lekarze zarabiają szalone pieniądze?
Tak. Średnio 83 tys. 300 koron miesięcznie. Przy czym podaję pensje brutto, a podatki w Szwecji są mocno progresywne. Jeśli brutto zarabiamy 20 tys. koron miesięcznie, to po zapłaceniu podatku w kieszeni zostaje nam 82 proc. z tej kwoty. Jeśli 30 tys. koron – to 79 proc., 40 tys. – 77 proc., 50 tys. – 75 proc., a jak 60 tys. – 71 proc. I tak dalej.
W której branży jeszcze można liczyć na najwyższe pensje?
W IT. Szwecja bardzo mocno stawia na digitalizację i ma całą masę start-upów – takie drugie Silicon Valley – w związku z tym jest bardzo duże zapotrzebowanie na specjalistów. Szefowie zarabiają 73 tys. 300 koron miesięcznie.
A na drugim biegunie są przedstawiciele jakich zawodów? Kto pracuje za płacę minimalną?
Telemarketerzy. Mediana płac to 22 tys. 300 koron miesięcznie. Ale w Szwecji nie ma ustawowej pensji minimalnej. Głównym źródłem prawa w kwestii płac są układy zbiorowe zawierane między organizacjami pracowników i pracodawców. Państwo się do tego nie miesza.
Uzwiązkowienie jest duże?
Bardzo. Siedmiu na dziesięciu zatrudnionych Szwedów należy do związków. Związki są bardzo ważne. To one walczą o prawa pracownicze i są ich gwarantem.
Kończę już tę wyliczankę, ale proszę jeszcze zapytać, ile wynoszą średnie zarobki?
Mediana dla kobiet – 32,5 tys. koron brutto miesięcznie, dla mężczyzn – 34,5 tys. To oczywiście niewiele mówi, jeśli nie znamy kosztów życia, dlatego na ogół uznaje się, że najlepszą miarą standardu życia jest PKB na głowę skorygowane o siłę nabywczą.
Czyli: na co mnie stać za moją wypłatę.
W Szwecji przypada ponad 65 tys. dolarów na głowę, w Polsce około 44 tys. dolarów. Szwecja jest na 12. miejscu na świecie, Polska – na 29.
Szwecja jest krajem ludzi bogatych.
W porównaniu z Polską. Ale w porównaniu ze Szwajcarią, Norwegią czy Luksemburgiem jest biedniejsza.
Jednak zasadniczo jest bogata, a tymczasem wiele osób korzysta ze wspólnych pralek. Szok!
Nie ukrywam, że kiedy 15 lat temu przeprowadziłam się do Szwecji, wspólne pralnie mnie szokowały i byłam bardzo niezadowolona z powodu tego, że byłam skazana na korzystanie z nich. Natomiast myślę, że do Polaków nie do końca dociera, że w "krajach zachodnich" – obojętnie, czy to będą Niemcy, czy to będzie Szwecja – są też ludzie biedni.
To nam chyba zostało po PRL. "Życie jak w Madrycie" oznaczało mlekiem i miodem płynący kraj. A samo słowo "Ameryka" było synonimem szczęścia!
Kiedy Jerzy Urban był rzecznikiem rządu i zapowiedział, że rząd wyśle śpiwory dla bezdomnych w USA, wiele osób skłonnych było twierdzić, że to kłamstwo, ponieważ żyły w przekonaniu, że w USA nie ma bezdomnych.
Ilu Szwedów żyje w biedzie?
W 2021 roku – 3 proc. W grupie osób urodzonych poza Szwecją współczynnik wynosił 10,3 proc., podczas gdy dla urodzonych w Szwecji 1,5 proc.
Wracając do wspólnych pralni: chodzi o oszczędność czy o ekologię?
Geneza była inna. Chodziło o zdrowie obywateli. W okresie międzywojennym rząd zwrócił uwagę na to, że brak higieny w środowisku robotniczym powoduje szerzenie się chorób zakaźnych. Dlatego bardzo intensywnie zaczęto przebudowywać mieszkania oraz budować nowe, w których wszyscy mieszkańcy mieli zapewniony dostęp do bieżącej wody, łazienki i ubikacji oraz właśnie pralni.
Jednak dziś korzystają z nich również osoby, które byłoby stać na własną pralkę.
Zgadza się. Wspólne pralnie znajdują się głównie w mieszkaniach najemczych, które są główną formą użytkowania mieszkań w Szwecji. Spośród Szwedów, którzy mieszkają w mieszkaniach, około 60 proc. użytkuje takie lokale. Ja należę do tej grupy. I korzystam ze wspólnej pralni. Wygląda to tak, że po prostu rezerwuję sobie termin, przychodzę, wrzucam pranie i wracam po nie. Wymaga to oczywiście planowania, ale jest do zrobienia.
I na pewno jest ekologiczne, ale o ekologię będę jeszcze pytać. Chcę jeszcze pozostać przy mieszkaniach. Grzegorz Wysocki napisał, że ma dość kawalerek po milion złotych i dlatego przeprowadza się z Warszawy do Łodzi. Mniej więcej ile w Sztokholmie może kosztować mieszkanie?
Metr kwadratowy w najlepszych dzielnicach kosztuje ponad 100 tys. koron. Średnia cena to około 80 tys.
Cena metra przyprawia o zawrót głowy – w przeliczeniu na złotówki to 38 tys. zł. Powiedziała pani, że większość mieszkań to te najemcze. Czy to jest mieszkanie, które wynajmuje pani od prywatnego właściciela?
Nie. Osoba prywatna nie może kupić mieszkania i mi go wynająć. Musi to być firma, która zajmuje się wynajmem oraz obsługą mieszkań. Na ogół, jeśli są to małe firmy, to mają jeden budynek, a jeśli duże – całą dzielnicę. Są to firmy zarówno gminne, jak i prywatne. Do mieszkań najemczych obowiązują kolejki. Im dłużej stoisz w kolejce, tym większa szansa na mieszkanie. W małych, mniej popularnych miejscowościach można je dostać w ciągu roku, ale w dużych ośrodkach, szczególnie Sztokholmie, jest problem.
W Szwecji istnieje głód mieszkaniowy?
Tak. Także nowych mieszkań własnościowych buduje się za mało. Natomiast kiedy się już doczekasz, to mieszkanie najemcze otrzymujesz dożywotnio.
Powiedziała pani, że wypada pytać o wysokość czynszu, a zatem: ile wynoszą miesięczne opłaty za mieszkanie najemcze w Sztokholmie?
Orientacyjnie około 8 tys. koron miesięcznie za dwupokojowe mieszkanie. Zależy, gdzie jest położone, ile ma metrów, czy jest z balkonem, w którym roku zostało zbudowane.
Mieszkanie najemcze urządzam tak, jak chcę, przybijam do ścian obrazki, ale już przesuwanie ścian to kwestia, którą muszę uzgodnić z właścicielem. A jeśli bym pomalowała lokal na czarno i się wyprowadzała, to musiałabym go przywrócić do pierwotnego stanu.
Natomiast jak mi się zepsuje lodówka, to się nie martwię. Właściciel ją naprawi. Jak będzie potrzebna nowa lodówka, to też ją dostanę; najwyżej doliczy na przykład 100 koron do czynszu.
Z jednej strony nie trzeba się martwić, ale z drugiej – jak pani podkreśliła – to mieszkanie nie jest pani własnością. A mam poczucie, że w Polsce wciąż pokutuje przekonanie, że posiadanie domu, mieszkania czy samochodu w znacznym stopniu świadczy o tym, czy "powiodło się w życiu".
Mam znajomych Szwedów, którzy z rozrzewnieniem wspominają czasy swojego dzieciństwa, lata 70. i 80., kiedy – ich zdaniem – bardziej się mówiło o tym, by naprawiać świat i czynić go lepszym, a mniej o remoncie kuchni.
Ukazało się ostatnio ciekawe badanie. Otóż na pytanie "Co jest teraz najważniejsze w twoim życiu?" 47 proc. Szwedów pomiędzy 15. a 24. rokiem życia wybrało odpowiedź "zarabianie pieniędzy". Ważniejsze okazały się przyjaźnie, jednak mniej ważne spędzanie czasu z rodziną, a nawet posiadanie chłopaka czy dziewczyny. Socjologowie różnie to interpretowali. Mówili między innymi o tym, że inflacja i pogarszająca się sytuacja ekonomiczna na świecie może sprawiać, że myśli koncentrują się wokół kwestii bytowych.
Jednak moje osobiste doświadczenie jest takie, że w moim otoczeniu wciąż mam masę ludzi, którzy chcą czynić świat lepszym i w ogóle nie rozmawiają o tym, jakie mają ładne kuchnie!
Czyli jednak być, a nie mieć. Oczywiście bardzo upraszczając.
Zgadza się. Kiedy spoglądamy na społeczeństwo pod kątem socjologicznym, ciekawy jest aspekt, co jest uważane za symbol statusu społecznego. Hierarchie społeczne istnieją we wszystkich krajach oczywiście, ale bardzo też upraszczając: mamy kraje, w których hierarchie są bardziej widoczne, i te, w których są mniej widoczne.
W Polsce "panie pośle", "panie dyrektorze" wciąż trzyma się mocno. Już nie mówiąc o "panie doktorze"! Jak pacjent wchodzi do gabinetu lekarza, to na dzień dobry mówi często "Przepraszam". Tak samo do urzędu.
Mało tego! (śmiech) Moja znajoma zwróciła kiedyś uwagę na to, że dygnęła przed profesorem.
Szwecja natomiast jest najbardziej egalitarnym krajem świata. Ale i tu są symbole statusu. Na przykład samochód, o którym pani wspomniała, nie jest taki ważny. Pewnie, że jeśli ktoś ma teslę, to robi na wielu wrażenie, ale dobry samochód to nie jest symbol statusu.
A co jest?
W zależności od badania różnie to wygląda, ale często powtarza się, że najważniejsze są work-life balance oraz życie pełne wrażeń i doświadczeń.
OECD ocenia stopień równowagi pomiędzy pracą a życiem prywatnym w dziesięciostopniowej skali, a podczas sporządzania raportów bierze się pod uwagę między innymi długość urlopu oraz pracę po godzinach.
Gdzie żyje się pod tym względem najlepiej?
We Włoszech. Tam współczynnik wynosi 9,4. W Szwecji 8,1, a w Polsce 6,5. Szwecja zajmuje 7. miejsce na świecie, Polska 23.
Proszę powiedzieć, jaki wyłania się obraz kultury pracy w Szwecji?
Ludzie w moim otoczeniu mają wysoki etos pracy oraz pracują dosyć dużo. Co nie oznacza, że nie biorą sześciu tygodni urlopu ciągiem, jeśli im się tyle uzbierało. Zauważyłam też, że jak ktoś mówi: "Pracuję dużo", to jest to dużo w skali szwedzkiej.
To znaczy?
Tutaj, jeśli mam etat i w ileś weekendów muszę dodatkowo przysiąść, bo na przykład pracuję nad ważnym terminowym projektem, to uważam się za ciężko zapracowaną, nawet jeśli później sobie te godziny odbijam i na przykład kończę wcześniej.
Powiedziała pani, że samochód nie jest symbolem życiowego sukcesu. Co z innymi emblematami, takimi jak biżuteria i inne towary luksusowe?
Oczywiście, że są osoby, które je kupują. W Szwecji w ostatnich latach nastąpił ogromny wzrost liczby miliarderów. Jest ich 542.
Dodajmy, że Szwecja ma 10,5 mln obywateli.
Miliarderzy posiadają taki majątek, jaki łącznie zgromadziło 80 proc. dorosłej populacji Szwecji.
Jest taki bardzo ekskluzywny salon samochodowy, w którym sprzedawane są lamborghini oraz porsche. Zbudowano tam lądowisko dla helikopterów i raz lub dwa razy w roku zdarza się, że taki bogacz przylatuje śmigłowcem, a odjeżdża już swoim luksusowym samochodem.
Te same osoby, które stanowią jeden procent populacji, pójdą też i kupią sobie biżuterię na zamówienie u jubilerki, u której zaopatruje się rodzina królewska. Jeśli jestem superbogata i mogę wydać sumę równą średnim rocznym zarobkom na pierścionek, to go sobie kupię. Owszem, taka konsumpcja jest, ale należy do wąskiej grupy ludzi.
Oczywiście – co jest dla nas ważne – zależy od wielu czynników, nie tylko kraju zamieszkania, ale też na przykład od wieku czy klasy społecznej. W Szwecji generalnie, a w pewnych kręgach szczególnie, bardzo zwraca się uwagę na zrównoważony rozwój.
Mam, obiektywnie rzecz biorąc, zamożnych znajomych, a jednak ci ludzie nie posiadają samochodów. Kiedy mówię o tym w Polsce, widzę zdumienie. Nawet niezamożni Polacy często mają samochody. Pomimo że mieszkają w dobrze skomunikowanych miastach. Natomiast w Szwecji, nawet jeśli jesteś osobą zamożną, to jeżeli nie potrzebujesz samochodu, to nie masz.
Pani ma?
Nie. Jeśli jest taka potrzeba, na przykład na wakacje, wynajmuję samochód lub korzystam z car pools.
Na czym to polega?
Kilka osób się zbiera i ma wspólny samochód. I – tak jak w przypadku pralni – rezerwują go, kiedy potrzebują. Można też płacić abonament firmie prywatnej, która posiada samochody, i rezerwować samochód, kiedy się potrzebuje.
Co jeszcze jest w dobrym tonie?
Kupowanie odzieży second-hand. Część sklepów ma oddzielne działy z ubraniami, które klienci zwrócili. Są pięknie wyeksponowane i sprzedawane w atrakcyjnej cenie. W dobrym tonie jest dzielenie się sprzętami domowymi. Nie każdy musi mieć wiertarkę na własność. W dobrym tonie jest zamawianie żywności bezpośrednio od rolników, balkonowa hodowla warzyw oraz wegetarianizm i weganizm.
Podróżowanie samolotem?
Już kilka lat temu pojawiło się pojęcie "wstyd lotniczy". Owszem, nadal wielu Szwedów i wiele Szwedek chętnie wyjeżdża do ciepłych krajów, jednak pojawiają się też inne trendy.
Mianowicie?
Wakacje w domu. W Szwecji lub wręcz we własnym mieście. Nasi przyjaciele spędzili całe wakacje w Sztokholmie.
Mimo że byłoby ich stać na Malediwy?
Tak.
Kiedy spaceruje pani po Sztokholmie, co wciąż rzuca się pani w oczy? Proszę o pierwsze skojarzenie.
Chyba to, że mieszkańcy tego kraju wyglądają… zdrowo. Byłam ostatnio w Gdańsku, przy ryneczku, gdzie przychodzi wiele osób w wieku senioralnym. Mój partner, który jest Szwedem, zwrócił mi uwagę: "Zobacz, to nie są starzy ludzie, a każdy albo ledwo idzie, albo podpiera się laską". Faktycznie, jak idę przez centralny Sztokholm, widzę ludzi zdrowych. Widzę ludzi aktywnych w każdym wieku. Ludzi, po których widać, że mają życie.
A co dla pani jest najcenniejszą sprawą w Szwecji?
Chyba luz. Ja się tutaj nie czuję wystawiona na oceny. Szwedzi mają dystans do życia.
Jak pani sądzi, dlaczego – tak jak i Polacy – nie rozmawiają o tym, ile zarabiają?
Myślę, że to wynika głównie z dużego szwedzkiego indywidualizmu. Ludzie tutaj bardzo cenią sobie prywatność, swoją strefę bezpieczeństwa, która przez nikogo nie może być naruszana. Druga kwestia to szwedzkie upodobanie do równości – odkrycie, że różnimy się zarobkami, w gronie znajomych wprowadza niejako nierówność między nami, hierarchię. Poza tym jak zarabiasz dużo, to czujesz niepokój, że zarabiasz więcej, niż ci się należy, a jak zarabiasz mało, to możesz mieć poczucie wstydu. Jest bardzo dużo superdelikatnych kwestii z tym związanych.
Pieniądze to nigdzie na świecie nie jest łatwy temat.
Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje >>
Katarzyna Molęda. Socjolożka i skandynawistka. Pracuje jako konsultantka biznesu i trenerka międzykulturowa w Enterculture. Jest instruktorką mindfulness i współtwórczynią podcastu "SEN" z opowieściami do snu i relaksacjami. Od 2007 r. mieszka w Sztokholmie. W 2015 wydała książkę "Szwedzi. Ciepło na Północy", w latach 2007–2011 pełniła funkcję Konsul RP w Sztokholmie. Wakacje najczęściej spędza w północnej Szwecji, wędrując po górach.
Anna Kalita. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.
