Kiedy cała Polska żyła historią ośmioletniego Kamila, którego ojczym skatował na śmierć, sięgnęłam po pani książkę "Każdy może zabić". Zamierzałam przeczytać ją na raz, ale nie dałam rady.
A ja nie ubrałam tych historii w sensacyjny ton, by sprzedać je jako dobry towar.
Wręcz przeciwnie, prowadziła pani z siedemnastoma mordercami i dwiema morderczyniami spokojne, rzeczowe rozmowy.
Znakomita większość moich rozmówców to myślący ludzie, którzy mają uczucia.
To sprawia, że lektura jest tym trudniejsza. Świat byłby prostszy, gdyby ci "źli", ci "oni" byli diametralnie inni niż dobrzy "my".
Większość moich rozmówców kiedyś wyjdzie na wolność. Czy będą na to gotowi? Czy my chcemy ich przyjąć? Czy ja sama wynajęłabym mieszkanie albo przyjęła do pracy człowieka, który po kilkunastu latach wyszedł z więzienia? Po to oddałam głos zabójcom, by pojawiła się przestrzeń do dyskusji i refleksji.
Niemal zawsze, kiedy krajem wstrząsa zbrodnia, w mediach pojawiają się wypowiedzi sąsiadów: "Przecież się uśmiechał i mówił «dzień dobry»! Taki był normalny". Część pani rozmówców – również tych, którzy popełnili zbrodnie odrażające – to osoby elokwentne. Wchodzą z panią w elegancką rozmowę.
Właśnie! Duży procent to ludzie inteligentni. Niektórzy oczytani, kulturalni. Mężczyzna skazany na dożywocie za zabicie czterech osób wyrażał troskę o moje samopoczucie. Dopytywał, czy aby nie jestem głodna.
To było zdumiewające. Rzeczywistość okazała się skrajnie inna od wyobrażeń o mordercach jako potworach z urodzenia. Choć przyznam, że wobec mężczyzny, który zabił żonę na oczach ich córki i przekonywał mnie, że ona sama była sobie winna, nie byłam w stanie odnaleźć w sobie żadnej empatii.
Zostańmy przy skazanym za poczwórne morderstwo. Powiedział: "Nie myślę o ofiarach jako o ludziach".
Wypowiadał te słowa spokojnie. Na zasadzie: tak po prostu jest. To miało pomniejszyć jego winę.
Pierwszą ofiarę zabił siekierą, a potem spalił. Wspomina: "Zwymiotowałem z nerwów. Długo słyszałem dźwięk żelaza uderzającego o czaszkę i odgłosy pękających kości. Potem nigdy się to już nie powtórzyło. Do wszystkiego można się przyzwyczaić".
Człowiek, który dokonuje złych czynów i przekracza kolejne, wydawałoby się, nieprzekraczalne granice, przyzwyczaja się do tego. Moje rozmowy potwierdzają tę obserwację. Akurat ten mężczyzna zabijał dla zysku. Brał zlecenia i przyjmował pieniądze. Nieduże zresztą. Ludzkie życie kosztowało kilka tysięcy złotych.
O popełnionych zbrodniach opowiadał chętnie. Pisze pani, że pozował na Leona Zawodowca.
Na zasadzie: nie mogę być bohaterem pozytywnym, to będę negatywnym. Dla mnie ważne było, że chciał mówić. W skrajnych sytuacjach – a w takich znajdowali się moi rozmówcy – człowiek się odsłania. Pokazuje prawdziwą twarz. Na co dzień, jak pani wspomniała, uśmiechamy się i mówimy "dzień dobry", ale w środku bywamy bardziej skomplikowani, niż nawet sami zdajemy sobie z tego sprawę.
Powiało grozą. Zamiast prowadzić takie dywagacje, można morderców nazwać "zwyrodnialcami", "bestiami".
Oczywiście. "Bestia" i koniec dyskusji. A przecież to wciąż są ludzie.
Jednak przyznała pani, że wobec mężczyzny, który został skazany na 15 lat, ponieważ podczas libacji alkoholowej zabił kolegę, a potem – będąc na przepustce z więzienia – zamordował swoją żonę i matkę czwórki swoich dzieci, nie odnalazła pani w sobie empatii.
To był wyjątek.
Mówił tak: "Wziąłem młotek, uderzyłem. Koniec. Wtedy podciąłem sobie żyły, myślę: skoro ty idziesz z tego świata, to i ja za tobą. Ale przyjechało pogotowie i mnie odratowali".
Na ile on te żyły naprawdę podciął, a na ile to była pokazówka, by siebie wybielić, to jest kwestia nierozstrzygnięta. Osadzeni umieją robić rzeczy, które nie zagrażają ich życiu, a są spektakularne. Jemu nie potrafiłam współczuć. Słuchałam go i czułam emocje jego dziewięcioletniej córki, która widziała, jak on zabija jej matkę. To dziecko krzyczało: "Co robisz?!".
Zanim rozpoczęłam pracę nad swoją książką, przeprowadziłam kilka wywiadów z prof. Józefem Gierowskim, biegłym sądowym w ponad 300 zabójstwach. On powtarzał, że każdy może zabić. Zabójcy to nie są ludzie innego gatunku niż my. Z takim nastawieniem szłam na spotkania z moimi rozmówcami.
Okazywała im pani szacunek.
Należny każdemu człowiekowi, bo trzeba potępiać czyny, a nie ludzi. Zwykle w przestrzeni publicznej o mordercach wypowiadają się psychologowie, psychiatrzy, a nie ci, którzy zbrodnie popełnili. Dlatego że społeczeństwo ich przekreśla, nie chce wysłuchać. A przecież to oni wiedzą najwięcej o tym, kiedy i dlaczego człowiek zabija.
W książce przyznaje pani, że znajomi wyrażali troskę, czy nie boi się pani tych spotkań.
Bywały momenty, kiedy się bałam. Między innymi w Tarnowie, gdzie rozmawiałam z młodym, inteligentnym człowiekiem, który marzył, że po odbyciu kary zostanie prawnikiem, a który zabił swoją przybraną matkę.
On nie tylko ją zabił, ale i oskórował.
Spotkałam się z nim w rozmównicy w podziemiach więzienia, które samo w sobie wygląda przerażająco. Drzwi ciężkie, wielkie zamki skrzypią. Entourage jak nie z tego świata.
Powiedziano mi, że wszystko, co się znajduje w tym pomieszczeniu – stół, krzesła – jest przymocowane do podłogi, więc rozmówca nie byłby w stanie mnie zaatakować. Takie "uspokojenie" wywarło przeciwstawny skutek. Natomiast kiedy skończyliśmy rozmowę i nacisnęłam alarm, by przyszedł po niego strażnik, okazało się, że chwilowo nie ma prądu. Byliśmy sami, bez kontaktu ze Służbą Więzienną. Trochę się bałam.
Ale też taki lekki dreszcz w pewien sposób mi pomagał. Byłam napięta, uwrażliwiona, w związku z czym obserwowałam i słuchałam moich rozmówców uważniej.
Ten mężczyzna, zabójca matki, powiedział: "Mam ogromne wyrzuty, że doszło do tej tragedii. Kara śmierci to za mało, gdybym mógł, to wymierzyłbym sobie karę stu dni tortur z przerwami, bym nie popadł w obojętność, i dopiero śmierć".
On był bardzo patetyczny, jednak gubił się w swoich zwierzeniach, bo już po chwili przedstawiał historię tak, jakby to nie była jego wina.
Twierdził, że się z matką pokłócił, doszło do szarpaniny, zabił ją niemal przypadkiem. Ale dalsza relacja to już czystej krwi horror: "Przyszedł mi do głowy jakiś tekst z książki. Że ciało odchodziło od kości jak mięso od pieczonego indyka, więc pomyślałem, że trzeba ciało upiec. Próbowałem też rozbić głowę, by mi nie przypominała mamy". W jaki sposób o tym opowiadał?
Spokojnie, bez emocji. Ale już po chwili usiłował wymazać te wspomnienia. Nie jestem psychiatrą, lecz słuchając go, dziwiłam się, że odbywa karę w zwyczajnym więzieniu, a nie na oddziale psychiatrycznym.
Tylko dwoje pani rozmówców to osoby, które psychiatrzy uznali za chore: nekrofil i dzieciobójczyni, która sama przeżyła tragedię. Jej synek został zamordowany i porzucony na śmietniku. Ta kobieta opowiadała pani, że wciąż widziała swoje zmarłe dziecko: "Siedział i normalnie ze mną rozmawiał. Mówił: «Mamusiu, chcę mieć brata albo siostrę». Nie wytrzymałam i zamordowałam to dziecko, tylko nie wiem jak. Spotkałam tę dziewczynkę na drodze i… film mi się urwał, pamięć wróciła dopiero wtedy, gdy wiozłam ją w wózku na cmentarz, to znaczy jej zwłoki. Chciałam ją zawieźć synowi". W tej opowieści czuć, jak ta kobieta cierpi.
To są nieopisane męki! Prawdziwy koszmar przeżywał również ten drugi, psychicznie chory człowiek, który doskonale zdawał sobie sprawę z tego, co zrobił. On nie potrafił się powstrzymać przed dokonywaniem tych strasznych czynów.
Nekrofil mówi tak: "Prześladowało mnie to przekleństwo, urodziłem się z nim, to dlatego popełniłem to potworne zło". Jedna z ofiar była jego kuzynką, matką trójki dzieci. "Nie potrafię o tym mówić, to zbyt ohydne" – mówił o zbrodni, którą sam popełnił.
Zdecydowana większość społeczeństwa powiedziałaby: "A po co z takim w ogóle rozmawiać? Zabił, to i jego należy zabić! Dlaczego mamy go utrzymywać. Dlaczego ma jeść w więzieniu kotlety na nasz koszt, kiedy my, przyzwoici ludzie, ciężko harujemy?".
W przestrzeni publicznej regularnie wraca temat kary śmierci. Po śmierci Kamila również pojawiły się takie głosy, między innymi ze strony premiera oraz ministra sprawiedliwości. Pytała pani kilkoro swoich rozmówców, czy gdyby w naszym porządku karnym była kara śmierci, to mogłoby ich to powstrzymać przed zbrodnią. Twierdzili, że nie, gdyż kiedy zabijali, nie myśleli o niczym.
Po wszystkich rozmowach, jakie odbyłam, twierdzę, że zabójstwo to zawsze jest moment, kiedy w człowieku dokonuje się odstępstwo od normy. Kiedy emocjonalność i racjonalność nie funkcjonują prawidłowo. Każda refleksja doprowadziłaby do tego, że odstąpiliby od zamiaru pozbawienia życia drugiego człowieka.
Nikomu z nich to nie przyniosło szczęścia. Przeciwnie. Oni siebie przekreślili. Mają przegrane życie. Zabójstwo się po prostu nie opłaca.
Bywa tragedią całej rodziny sprawcy. Rodzice jednego z pani rozmówców – najpierw matka, potem ojciec – odebrali sobie życie. Nie mogli żyć z tym, że ich dziecko jest mordercą.
Rozmowa z ich synem była tragikomiczna. Opowiadał, jak to z kolegą pokłócili się o dziewczynę i wzajemnie się tłukli. Tamten go pobił, no to on jego też. Ale próbował się z nim pogodzić! Na wódkę go nawet zapraszał, no, ale się nie udało i tak doszło do morderstwa.
Opowiadał tak: "Nie wiem, kiedy chwyciłem nóż, który leżał na kredensie, i wbiłem mu w brzuch. To był moment. Jeden cios. Mój wspólnik, Wiesiek, złapał siekierę do przewiązywania krów, co leżała przy schodach, i uderzył go trzy razy w głowę. Nawet nie zauważyłem kiedy. Jedna chwila. I mówi do mnie: «Dobiłem go»".
To było morderstwo popełnione pod wpływem alkoholu. Jak wiele innych.
Zbrodnie, które popełnili pani rozmówcy, w zdecydowanej większości toną w wódce. Oni często nawet nie pamiętali, co robili. Porażające jest, że kiedy pani pytała, od kiedy piją, kilku odpowiedziało: "Od dziecka".
W biedniejszych domach nie ma co prawda narkotyków, ewentualnie są dopalacze, ale wódka jest stale obecna i niewątpliwie ma wpływ na zachowania ludzi. Bez opilstwa wiele z tych tragedii by się nie wydarzyło.
"Czasem siedzę sobie w celi i mówię sam do siebie: człowieku, nie jesteś przecież taki najgorszy, nie jesteś jakimś degeneratem, nieraz ludziom pomagałeś, i to bezinteresownie. Jak mogło do tego dojść?" – mówił jeden. A inny: "Nigdy bym nie uwierzył, że jestem zdolny do zabójstwa".
To oczywiście nie może być usprawiedliwienie. I nie jest. Wszyscy zostali przecież skazani za swoje zbrodnie. Jednak nie mam wątpliwości, że pijaństwo to główny czynnik kryminogenny. Państwo powinno się nad tym zagadnieniem pochylić z większą uwagą.
W 1993 roku statystyczny Polak wypijał rocznie 6,5 litra czystego alkoholu, w 2021 roku – 9,7 litra.
Niektórzy twierdzą, że rządzącym nie zależy, by ograniczać spożycie alkoholu, ponieważ to jest istotne źródło dochodu dla budżetu.
Wódka to jedno, druga rzecz – dzieciństwo. Powtarzają się opowieści o samotnych matkach, o ojcach, którzy jeśli w ogóle byli, to byli alkoholikami i stosowali przemoc. Chłopak z poprawczaka, który jednym uderzeniem w głowę zabił kobietę, która nakryła go na kradzieży, mówił tak: "Kiedy patrzy się od maleńkiego na okrucieństwo, bijatykę czy samemu dostaje się baty, to się człowiek do tego przyzwyczaja i potem się nad tym nie zastanawia, że ktoś odczuwa ból". To jest bardzo mocne.
I bardzo mądre jak na młodego człowieka. Dla mnie poruszające było to, że on o tym wszystkim opowiadał, jakby to nie jego dotyczyło, tylko innych chłopaków, z którymi w tym poprawczaku siedział. Jakby to tylko oni pochodzili z takich strasznych domów i dlatego zrobili to, co zrobili. Kiedy zapytałam, jak sobie radzi w życiu jego rodzeństwo, usłyszałam: "Dobrze". Czy byli w więzieniu? – dopytywałam. I dopiero wtedy padła odpowiedź: "Wszyscy".
Wybielał swój rodzinny dom. Każdy z nich chce wierzyć, że jego rodzice go kochali i wzrastał w normalnych warunkach.
Wyjątkiem jest poczwórny zabójca, od którego zaczęłyśmy rozmowę. Mówi zimno: "Ojca się nie bałem, bo był słaby, bez charakteru i ciągle pijany. On tylko pił, płakał i narzekał. Pamiętam, że zawsze wieczorem prosił, by ktoś z nas położył się obok niego, bo sam nie mógł zasnąć. Miał lęki, to była podręcznikowa choroba alkoholowa. Brat kładł się przy nim, choć ojciec śmierdział alkoholem, i czekał, aż zaśnie, ja nie chciałem się do niego zbliżać, ale to najlepszy dowód, że brat był lepszy niż ja i ojciec bardziej go lubił". Czy po opuszczeniu więzień zastanawiała się pani, czy gdyby wszystkich pani rozmówców wyrwać w dzieciństwie z ich patologicznych domów, to wszystko potoczyłoby się inaczej? Nie zostaliby mordercami? Ich ofiary nie straciłyby życia?
Przychodziło mi to do głowy, przy czym proszę zwrócić uwagę, że kilkoro z nich wychowywało się w domach dziecka czy w poprawczakach, a jednak ciągle uciekali do domów rodzinnych. Miłość dzieci do rodziców jest silna.
O tym, że dzieci kochają rodziców wbrew wszystkiemu, opowiadała mi psycholożka Aleksandra Piotrowska i wskazywała na fascynujący eksperyment na małpkach, który to potwierdza. Jednak uczucia dzieci to jedno, a odpowiedzialność państwa za ich los – drugie.
Dlatego to jest kolejny temat do dyskusji. Dziś polityka państwa idzie w tym kierunku, by nie ograniczać rodziców w ich postępowaniu wobec potomstwa. Słyszymy, jak to "na Zachodzie zabiera się rodzicom dzieci pod byle pretekstem".
Kiedy dzieje się tragedia, jak śmierć ośmioletniego Kamila, pojawia się refleksja, że lepiej by było skuteczniej chronić dzieci przed przemocą domową, niekiedy zabierając je z domu od rodziców. Są to trudne decyzje, ale czasem konieczne.
A jaką pani ma refleksję na temat resocjalizacji w polskich więzieniach? Czy po wyjściu na wolność pani rozmówcy mają szansę być lepszymi ludźmi?
Warunki w polskich więzieniach należą do najcięższych w Europie. Na osadzonego przypadają trzy metry kwadratowe, co przyczynia się do wzrostu stresu i agresji.
Komitet Rady Europy ds. Zapobiegania Torturom postuluje, by to były minimum cztery metry kwadratowe na więźnia, a sześć, jeśli jest w celi sam.
Moja refleksja jest taka, że z więźniami jest jak z "trudnymi" dziećmi w "normalnych" rodzinach. One wymagają ogromnego wysiłku, uwagi, trudu. Prowadzi się je na terapię, załatwia nauczanie indywidualne. Tak samo jest w społeczeństwie. Resocjalizacja więźniów jest trudna i dużo kosztuje. Szczególnie przestępców seksualnych.
Rozmawiała pani z człowiekiem, który zabił i zgwałcił pięciolatkę. Powiedział, że poszła z nim do lasu, bo go lubiła, ufała.
On był ze mną szczery, ale sam nie był w stanie zwerbalizować tego, co zrobił. Zdawał sobie sprawę, że jest to dla mnie porażające.
Dla pani czy dla niego też?
Myślę, że dla niego także. Seksualni przestępcy, tacy jak on, są najgroźniejsi, dlatego że istnieje duże ryzyko, że ponownie kogoś skrzywdzą. Dlatego po wyjściu na wolność powinni być nieustannie monitorowani. No, ale to kosztuje. Upilnować człowieka? Prowadzić terapię? W społeczeństwie nie ma na to zgody, by zwiększać wydatki z budżetu państwa na osadzonych w zakładach karnych.
Robimy zbyt mało, by zapobiegać zbrodniom. Mamy jako społeczeństwo dużą pracę do wykonania. W najbardziej rozwiniętych państwach zachodnich, na przykład w Skandynawii, nie jest rzadkością, że obywatele utrzymują korespondencję z więźniami. Nawet z tymi, którzy popełnili najcięższe przestępstwa. To jest tam dobrze widziane, ponieważ oni sobie zdają sprawę, że to również jest forma resocjalizacji.
My skazanych izolujemy, odwracamy się do nich plecami, nie chcemy ich znać ani o nich słuchać.
Profiler Jan Gołębiowski opowiadał mi o mediacjach, jakie w USA prowadzone są między sprawcami a rodzinami ich ofiar.
Dlatego twierdzę, że musi się zmienić nasz stosunek do osób popełniających nawet ciężkie przestępstwa.
Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje >>
Autopromocja: Książka Krystyny Rożnowskiej "Każdy może zabić" do kupienia w formie elektronicznej w Publio.
***
Krystyna Rożnowska. Dziennikarka. Autorka książek, m.in. "Zwyciężona" – tragicznej historii kobiety leczącej się na raka, "Antoni Kępiński. Gra z czasem", "Uleczyć świat" – biografii prof. Juliana Aleksandrowicza, czy "Można oszaleć" – opowieści o pacjentach szpitala psychiatrycznego. Napisała setki artykułów o medycynie i dramatach ludzi dotkniętych chorobą.
Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim. Dziennikarka. W 2016 r. otrzymała honorowe wyróżnienie Festiwalu Sztuki Faktu oraz została nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za wyemitowany w programie TVN "UWAGA!" materiał "Tu nie ma sprawiedliwości", o krzywdzie chorych na alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 r. do Nagrody Newsweeka im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL, które ukazały się w Weekend.gazeta.pl. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.
