Kiedy zaczęła się twoja fascynacja Grotowskim i Richardsem?
Od czasów liceum interesowałam się Grotowskim, czytałam też jego teksty. Nigdy nie traktowałam go jednak jako guru. Jego poszukiwania były mi bliskie, ale też budziły moje wątpliwości. Był niejednoznaczną, kontrowersyjną i złożoną postacią. Jest uznawany za jednego z największych reformatorów teatru XX wieku. Miał tak wiele etapów twórczości, że niemal każdy może sobie z jego dorobku wybrać jakiś wycinek i znaleźć w nim coś dla siebie.
Mnie najbliższa jest jego koncepcja sztuki jako wehikułu i tekst "Performer". Aktor u Grotowskiego jest "czyniącym", performerem, wojownikiem, który próbuje, jak to pisał Leszek Kołakowski, "zgłębić tajemnicę" i "zedrzeć zasłonę". Teatr był dla Grotowskiego miejscem spotkania z samym sobą, z drugim człowiekiem i ze światem. Drogą do szeroko rozumianej pracy nad sobą, odsłaniania tajemnicy istnienia.
Do sensu życia, mówiąc górnolotnie?
Nie lubię używać takich sformułowań. W rozmowie o energii, duchowości łatwo o banał, spłycenie całego procesu. To, czym zajmował się Grotowski, zajmuje od tysięcy lat wyobraźnię ludzi usiłujących zrozumieć ludzki los, osiągnąć pewną harmonię z otaczającym nas światem. Na tym polegają poszukiwania Grotowskiego i Thomasa Richardsa, którego Grotowski wyznaczył na swojego następcę i kontynuatora.
Zgodnie z zasadami ośrodka Workcenter of Jerzy Grotowski and Thomas Richards, prowadzonego przez Richardsa do 2022 roku w Pontederze we Włoszech, pracy należy poświęcić sporo czasu, czasami wiele lat. W przeciwnym razie proces będzie powierzchowny. Richards trenował z Grotowskim przez kilkadziesiąt lat po kilkanaście godzin dziennie. Tak samo uczestnicy centrum prowadzonego przez Richardsa spędzali tam nawet ponad 10 lat.
Co cię uwiodło w tej idei?
Miałam okazję poznać Thomasa Richardsa w 2016 roku we Wrocławiu. Wraz z zespołem Focused Research Team in Art as Vehicle pokazywał "The Living Room", zdarzenie performatywne oparte na starych pieśniach tradycji. Aktor wykonujący działania składające się na to zdarzenie jest zgodnie z teorią Grotowskiego "czyniącym". Aktor nie robi tego tylko po to, żeby ktoś go oglądał, tylko żeby samemu czegoś doświadczyć.
Nie odgrywa wyłącznie przygotowanego wcześniej materiału, przechodzi jakąś drogę, a widz może dzięki temu doświadczyć więcej niż podczas tradycyjnego spektaklu. Jedna z aktorek opisała ten proces jako kolektywną modlitwę bez adresata. "The Living Room" był dla mnie ważnym doświadczeniem. Byłam pod wrażeniem wysokiej jakości artystycznej, która prowadziła widza w głąb samego siebie i uruchamiała intelekt, duszę i ciało.
Pracę Grotowskiego i jego naśladowców spowija otoczka tajemnicy, co utrudnia badanie i kontynuację tej metody. Większość prób odbywała się za zamkniętymi drzwiami, osoby z zewnątrz rzadko miały do nich dostęp. Łatwo było przekonać Richardsa, by zaprosił cię do ośrodka z kamerą?
Nie było łatwo. To było dla nas wyzwanie. To prawda, ośrodek był w jakimś sensie odizolowany, ale nie był całkiem odcięty od świata zewnętrznego.
Czasami pojawiała się tam ekipa z kamerą, powstawały reportaże, krótkie materiały filmowe. Wydaje mi się, że tylko naszemu zespołowi udało się tam zostać tak długo – nasz dokument powstawał z przerwami sześć lat.
Thomas obejrzał moje poprzednie filmy. Pokazałam fabułę "Konstelacje" o ustawieniach Hellingera, "Kiedy ten wiatr ustanie" – dokument o Krymie, o Tatarach krymskich pod okupacją rosyjską. Te projekty były realizowane w taki sposób, że cała ekipa zanurzała się w portretowany przez nas proces. W pewnym stopniu my również stawaliśmy się częścią doświadczenia bohaterów. Wydaje mi się, że nasze podejście do pracy filmowej go przekonało. Umówiliśmy się, że wspólnie z autorką zdjęć Zuzą Kernbach wchodzimy w ten świat na sto procent, chcemy stać się jego częścią, rozumieć i czuć, na czym polega wykonywana przez zespół praca.
Nie miałyście obaw wchodzić tak głęboko w tak zamknięty świat?
Dla Grotowskiego teatr był drogą, a dla mnie – dla wszystkich osób zaangażowanych w jego powstawanie – film również jest drogą. Chciałyśmy uzyskać efekt, w którym kamera przeżywa wspólnie z bohaterami. To było całkowicie kobiece przedsięwzięcie, realizowane w ogromnym zaufaniu. Dotąd czuję ogromne wsparcie producentek z Koi Studio Agnieszki Skalskiej i Agnieszki Dziedzic.
Było tyle przeszkód… Na początku pracowałyśmy w bardzo małej ekipie, tylko Zuza i ja. Później dołączyła do nas dźwiękowczyni Ania Rok. Robiłyśmy tyle czasu ten film, ponieważ same również czegoś szukałyśmy, duchowości poza tradycyjną religią. To własne poszukiwanie i czułość oraz podziw dla naszych bohaterów było czymś, co dawało nam cierpliwość i wytrwałość podczas wielu lat zdjęć i montażu.
Wspaniała montażystka Ania Garncarczyk przyjeżdżała do mnie do domu, kiedy byłam w ciąży i po porodzie. Pomiędzy karmieniem a przewijaniem szukałyśmy sposobu na zmontowanie tego filmu. Ile przy tym było rozmów o życiu i o tym, co jest dla nas ważne. Ania z wielką uważnością i szacunkiem podchodziła do materiału i przeżyć bohaterów.
Nie zrobiłaś wywiadu z Richardsem.
Mam wrażenie, że zarówno o Grotowskim, jak i o Richardsie pojawiło się już dużo materiałów. Chciałam skupić się na doświadczeniu aktorów, którzy do tej pory byli zawsze gdzieś na drugim planie.
Jak wyglądała codzienność w ośrodku?
Była podporządkowana pracy artystycznej, praktyce. Codziennie rano o dziewiątej było singing session – sesja śpiewania starych pieśni tradycji, która trwała dwie–trzy godziny. Relacja z pieśnią śpiewaną przez wiele lat, codziennie na nowo, uczy uważności i przeżywania każdego dnia świadomie. Oprócz tego były próby do spektakli, praca nad tekstem, indywidualna praca z Thomasem. Aktorzy także dwa razy w roku prowadzili warsztaty dla ludzi z zewnątrz. I dużo podróżowali, pokazując spektakle i prowadząc warsztaty. My sfilmowaliśmy na przykład ich wyjazd do Hongkongu.
Podczas seansu twojego filmu od razu zwróciłam uwagę na wnętrza mieszkań, kuchni w ośrodku. Ascetycznie urządzone, jakby osoby w nich mieszkające przyjechały tylko na chwilę, nie zdążyły rozpakować walizek. A przecież uczestnicy mieszkali w Workcenter czasami przez wiele lat. Co sprawiało, że zostawali tam tak długo?
Nasi bohaterowie byli w stanie poświęcić bardzo dużo w imię sztuki. Myślę, że uczestników warsztatów napędzała potrzeba przeżycia czegoś głębszego. To zresztą uniwersalne doświadczenie naszych rówieśników, często nieodnajdujących spełnienia w tradycyjnej religii, która była ważnym elementem codzienności ich rodziców, dziadków. Sama to czuję, kiedy myślę o własnej duchowości. Kościół był obecny w moim życiu, kiedy byłam dzieckiem, ale z czasem stawał się obcy, rozczarował mnie na wielu poziomach. Została po nim jednak pewna pustka, którą próbuję wypełnić poszukiwaniami transcendencji, wspólnoty, praktyki.
Spełnienie niektórym z nas może dawać praca, relacje, sport, medytacja, można udzielać się w wolontariacie. Wszyscy szukamy sensu, ale nie każdy rzuca wszystko i zaszywa się na 10 lat w kolektywie teatralnym na drugim końcu świata.
Wraz z Zuzą i Anią często zastanawiałyśmy się i pytałyśmy bohaterów, co oznacza dla nich poczucie pełni. Rozmawialiśmy o tym, że osiągamy ją na różne sposoby. To może być obcowanie z naturą, wejście na szczyt góry, głęboka rozmowa z przyjacielem, bliskość, seks. Takie momenty przychodzą, ale nie mamy nad nimi kontroli. Są nieuchwytne. Czujemy je niekoniecznie w szczególnie wzniosłych momentach. Mogą się pojawić, kiedy na przykład kroję ogórki dla mojego syna albo spaceruję z nim ulicą.
Oczywiście utrzymanie takiego poziomu świadomości i otwartości na świat nie jest możliwe przez cały czas. Wydaje mi się, że założenie Grotowskiego-Richardsa polegało na stworzeniu techniki, która umożliwi osiąganie takiego stanu na zawołanie. Być może jednak jeśli skupiamy się na trenowaniu tego w ramach procesu, czasami gubimy to w codzienności i nie potrafimy się już odnaleźć w zwyczajnym życiu.
To paradoks, że bohaterowie dokumentu w poszukiwaniu narzędzi do bycia obecnym w świecie odcinają się od niego. Wszyscy bohaterowie są w dość podobnym wieku, to atrakcyjne osoby po trzydziestce, z rozmaitych zakątków świata, związane ze światem sztuki. Kim są?
Ten film ma bohatera zbiorowego. Mam do nich wszystkich ogromny szacunek i podziw. Każdy z nich przyszedł do Workcenter z innymi motywami, a ich potrzeby bardzo zmieniały się na przestrzeni lat. Każdy wyniósł z praktyki coś innego i inaczej patrzy na ten okres swojego życia z dystansu.
Niektórzy z nich są zawodowymi aktorami lub tancerzami, którzy przede wszystkim chcieli doskonalić się artystycznie w swoim rzemiośle. Zespół prezentowany przez nas w dokumencie wyłonił się w procesie selekcji, w którym brało udział około stu osób.
Niektórzy członkowie dołączali w późniejszym terminie, podczas krótszych, kilkutygodniowych warsztatów organizowanych przez Thomasa Richardsa okresowo. Część z nich zostawała tylko na chwilę, inni decydowali się na radykalny ruch i przeprowadzali się na wiele lat do ośrodka, by poświęcić się całkowicie pracy. Artyści Workcenter nie mogli współpracować z nikim innym – sama chciałam zaangażować jednego z aktorów do mojego innego projektu fabularnego, ale nie było to możliwe.
Jedna z bohaterek opowiada, że dla ośrodka niemal z dnia na dzień rzuciła pracę, mieszkanie i partnera. Spakowała się i przeprowadziła na inny kontynent.
Myślę, że w tej praktyce jest coś niesłychanie pięknego, co mocno przemawia do artystów, osób wrażliwych, poszukujących w życiu "czegoś więcej". To są osoby zdolne do poszukiwań i radykalnych decyzji. "Radical Move" pokazuje światło i ciemność tej pracy. Uczciwie przedstawia także motywy aktorów i mówi o tym, dlaczego tak duża ich część odeszła z ośrodka. To, co jest piękne w tej praktyce, może być również niebezpieczne.
Nasz film zadaje pytanie, czym jest poczucie pełni, bycia żywym. Czy jest możliwe przeżywanie tego doświadczenia we wspólnocie, kontrolowanie go? Czy takie warunki nie doprowadzają jednak do pewnych nadużyć? Człowiek, który jest emocjonalnie odsłonięty, jest bardzo podatny na zranienie.
I manipulację, którą widać również w twoim filmie. Pokazujesz wzniosłe emocje, wzruszenie, śpiew i taniec, ale też podniesiony głos, manipulację, kontrolę. Najbardziej wstrząsająca dla mnie była historia mężczyzny, który mówi, że Richards nie pozwolił mu wyjechać z ośrodka, by pożegnać się z umierającą ciocią.
Zadajemy w "Radical Move" pytanie o jasne i ciemne strony tej pracy. Czuję, że nasz film jest zrealizowany z szacunkiem dla wszystkich portretowanych stron. Jako twórczyni nie oceniam moich bohaterów, choć czasami nie jest to łatwe. Starałam się przedstawić tę praktykę w sposób rzetelny, zniuansowany, nie sugerując widzowi, co ma czuć i myśleć.
Robiliśmy ten film z miłością, chcemy, żeby był nośnikiem pamięci o tej pracy, ale stał się także punktem wyjścia do szerszych rozmów. Chciałabym, żeby ten film pomógł widzom przejrzeć się w ich własnych relacjach, które bywają skomplikowane, splątane.
Często dostajemy od bliskiej osoby dużo dobrego, ale też jesteśmy krzywdzeni. Nasz film zadaje pytania o granice w sztuce, w relacjach międzyludzkich. Czym jest poświęcenie, a czym jest przemoc? Każdy stawia granicę w innym miejscu. Każdy z bohaterów podejmuje decyzję o odejściu w innym momencie, z innych pobudek.
O nadużyciach w branży filmowej, teatralnej od niedawna zaczęliśmy rozmawiać bardziej otwarcie. Czy cel uświęca środki, czy aktora można popychać na skraj wytrzymałości fizycznej, emocjonalnej, aby "coś z niego wydobyć"?
Według mnie oczywiście, że nie można. Myślę, że aktorów to doświadczenie wiele kosztowało. Podobne pytania zadaje nasz film. Ile jesteśmy w stanie poświęcić dla sztuki? Sama się zastanawiam jako reżyserka. Dla mnie ten zawód polega na szukaniu głębszego sensu, jest oparty na procesie, w którym dotykamy bardzo delikatnych aspektów ludzkiego życia.
Wydaje mi się, że osoby, które stosują manipulację czy przemoc w pracy twórczej, często naprawdę szczerze wierzą, że one w ten sposób pomagają swoim aktorom. To było przecież popularne podejście co najmniej od lat 70. Ja się z tym zupełnie nie zgadzam. Dla mnie kierunkowskazem są takie wartości, jak pokora, czułość, empatia. Ale też umiejętność zadbania o siebie i film, który się tworzy.
Przypomina mi się scena z serialu "Barry", w którym nauczycielka aktorstwa zaczyna upokarzać swoją uczennicę, wyśmiewać jej wygląd, małomiasteczkowe pochodzenie, wytykać brak talentu i warsztatu. W wyprowadzonej z równowagi dziewczynie zaczynają kotłować się emocje i kiedy ma coś odpowiedzieć na ten potok emocjonalnej przemocy, nauczycielka mówi: "A teraz wykorzystaj te emocje i zagraj scenę". Po przerwie okazuje się, że wszyscy inni uczestnicy kursu z niego zrezygnowali, bo uznali metody nauczycielki za przemocowe. Obrażana aktorka jednak została, bo poczuła, że pierwszy raz komuś udało się z niej "coś wydobyć". Mam wrażenie, że ta scena oddaje sedno tego, jak funkcjonuje branża artystyczna.
Bradley, jeden z naszych bohaterów, mówił, że kiedy reżyser krzyczy, aktor często przełącza się w tryb przetrwania. Działa napędzany paniką i może być w tym bardzo efektywny… Jednak poczucie dobrze wykonanej pracy jest w takiej sytuacji złudne. To wtedy nie jest rzemiosło, tylko jakaś emocjonalna operacja. Bradley doszedł do wniosku, że drogą współczucia, uważności może osiągać na scenie tak samo wysokie stany, a nawet i głębsze, i są one możliwe do powtórzenia. Dużo na ten temat rozmawialiśmy, bo chcemy w przyszłości razem pracować.
Jak powinien pracować reżyser, twórca w procesie kreatywnym z aktorem?
Dla mnie najważniejszy jest szacunek i empatia we wspólnej pracy. Wierzę w głęboki proces pracy reżysera z aktorem, ale to musi być bardzo przemyślane i zorganizowane w zrozumieniu dla predyspozycji i potrzeb obu stron. Inaczej pracuje się z młodymi aktorami, którzy często potrzebują dużo wsparcia i czasu, a inaczej z doświadczonymi aktorami, którzy potrafią wejść bardzo głęboko, ale mają swoje techniki i potrafią zadbać o siebie, zachować w tym procesie higienę.
Skończyłam właśnie mój debiut fabularny "Różne drogi do świętości", który będzie miał premierę w czerwcu w Koszalinie na festiwalu Młodzi i Film. Jest to także dyplom aktorski. Kręciliśmy go, kiedy jeszcze byłam w ciąży.
Mimo moich starań nie miałam tyle energii i czasu dla tych wspaniałych młodych aktorów, ile chciałabym mieć. To mnie skłoniło do refleksji nad potrzebami aktora, ale też nad potrzebami reżysera. Przy kolejnym filmie chcę wraz z aktorami wejść w intymny proces i być dla nich dostępna, być oparciem. A jednocześnie mam przecież swoje problemy, dziecko, które zawsze będzie ważniejsze niż praca. Czy na pewno będę mogła być dostępna dla mojego aktora? Nie wyobrażam sobie, że na przykład kiedy moje dziecko dostanie zapalenia ucha, to nie wrócę do domu w imię... sztuki. Potrzebny jest wzajemny szacunek i uważność z obu stron.
Masz kontakt z bohaterami dokumentu? Co się z nimi dzieje?
Workcenter zostało zamknięte w 2022 roku po 36 latach funkcjonowania – członkowie zespołu zrezygnowali, wybuchła pandemia, obcięto finansowanie. Thomas Richards założył nowe stowarzyszenie, Theater no Theater, które wspiera dalsze jego badania teatralne. Aktorzy, którzy odeszli, starają się ułożyć sobie życie. Robią różne rzeczy: uczą aktorstwa, pracują w teatrze. Bradley pracuje także jako wykładowca akademicki w Wielkiej Brytanii. Myślę, że każdy z nich patrzy na okres spędzony w Workcenter inaczej, a niektórzy potrzebują jeszcze czasu, aby uporządkować swoje doświadczenia.
A ty? Jak patrzysz na ten proces po tylu latach?
Wszyscy poświęciliśmy bardzo dużo dla tego filmu. Kosztował nas wiele nerwów, spędziliśmy lata na planie i w montażowni. Nagromadzenie stresu i intensywnych emocji było tak duże, że dzisiaj mam wrażenie, że to jest mój ostatni dokument. Czuję, że dałam temu filmowi za dużo. Zostaję po tym doświadczeniu z refleksją, że nie jestem pewna, czy warto tyle dawać, niezależnie od tego, jak bardzo kochamy sztukę.
***
Aniela Gabryel spędziła sześć lat z członkami legendarnej zamkniętej grupy teatralnej Workcenter założonej przez Jerzego Grotowskiego. Kontynuator tradycji wielkiego reformatora teatru Thomas Richards prowadzi z uczestnikami wielogodzinne sesje, podczas których aktorzy śpiewają, tańczą, doświadczają skrajnych emocji i są poddawani nieustannym próbom. Film "Radical Move", który powalczy o nagrody w Międzynarodowym Konkursie Dokumentalnym i Konkursie Polskim podczas Krakowskiego Festiwalu Filmowego, zadaje pytania o granice poświęcenia dla sztuki i wewnętrznych poszukiwań, zmusza do refleksji, gdzie kończy się teatr, a zaczyna przemoc.
Aniela Gabryel. Reżyserka filmowa. Absolwentka specjalizacji dramatologicznej Wiedzy o Teatrze UJ oraz reżyserii filmowej w Szkole Filmowej w Łodzi. Jej filmy były pokazywane i nagradzane na wielu festiwalach w Polsce i na świecie. Jej pełnometrażowy dokument "Kiedy ten wiatr ustanie" był pokazywany i doceniany na wielu filmowych festiwalach, otrzymał również nagrodę na festiwalu IDFA w 2016 r. Obecnie reżyserka kończy pracę nad swoim debiutem fabularnym „Różne drogi do świętości", którego premiera odbędzie się na festiwalu Młodzi i Film w Koszalinie.
Małgorzata Steciak. Dziennikarka. Publikowała m.in. w ''Gazecie Wyborczej'', ''Wysokich Obcasach Extra", „Polityce", portalu Filmweb.pl. Wcześniej była redaktorką portali Onet.pl, Gazeta.pl. Stała współpracowniczka Weekend.gazeta.pl, Vogue.pl. Prowadzi edukacyjne zajęcia filmowe dla młodzieży w ramach programu Filmoteka Szkolna. Kiedy nie pisze o kinie, zajmuje się technologią VR i AR w firmie CinematicVR.
