Wracam do wyborców PiS-u - w tym części mojej rodziny (ojciec, jego bracia itd.) - z którymi regularnie rozmawiam na łamach mediów od 2019 r. Tym razem udaję się do "kaszubskich wujów" i innych "zwykłych" zwolenników partii rządzącej, by porozmawiać z nimi o wielkiej narodowej awanturze o papieża i o samym Janie Pawle II.
Nie ukrywam, że były to jedne z najtrudniejszych rozmów z całej serii. Ponownie nie wszyscy chcieli rozmawiać, tylko tym razem jakby jeszcze bardziej: część odmawiała, a część obawiała się, że skoro Gazeta.pl to medium Agory, to ich wypowiedzi zostaną zmanipulowane, a same pytania będą agresywne i wrogie. Jeden z rozmówców na - wydawać by się mogło - neutralne pytanie o to, czy Jan Paweł II jest (lub był) twoim autorytetem, zaczął krzyczeć: "Jak to BYŁ?! Dlaczego BYŁ?! To ma być normalne pytanie?". Inny z odmawiających: "Gazeta.pl? Agora? Czyli Michnik? Z takimi typkami to nie rozmawiam. Chociaż i tak nie wiem, co wy tam wypisujecie, bo ja żadnego z was nie czytam".
Zasady bez zmian: traktuję moich rozmówców serio, nie obrażam ich i nie wyśmiewam. Rozmawiam, nie agituję. Dopytuję, ale staram się nie wykłócać i nie przekrzykiwać. Chcę się dowiedzieć, w co wierzą, co czują i w jaki sposób postrzegają rzeczywistość. W każdej z rozmów zadałem im po kilkadziesiąt pytań. W ostatecznej wersji zachowałem te najważniejsze, by nie "zakłócać" niepotrzebnie tekstu.
I tak, rozmawiam z: moim tatą, kierownikiem pociągu, oraz z trzema z jego pięciu głosujących na PiS braci (kolejarze i rolnik), wszyscy z kaszubskich wiosek. Rozmawiam także z wyborcami PiS-u spoza rodziny i z innych części Polski. Z koleżanką mamy, rolniczką po zaocznych studiach w Olsztynie, gminną agronomką, na emeryturze. Z 82-letnim profesorem prawa spod Torunia, który nieodpłatnie daje wykłady na uczelni Rydzyka. Z 47-letnim antykwariuszem z centrum Krakowa, ojcem dwójki dzieci i mężem feministki głosującej na lewicę (sam antykwariusz deklarował w grudniu, że najprawdopodobniej już nie zagłosuje na PiS, ale jeszcze nie zdecydował na kogo). Wreszcie: z 65-latkiem z Podhala, wieloletnim myśliwym oraz jego młodszą o dwa lata żoną, oboje na emeryturze.
Ważne: osoby, z którymi rozmawiam, nie zajmują się na co dzień polityką ani mediami. Są „zwykłymi" Polakami, z wiosek i miast, z wykształceniem wyższym lub bez. Postulat, by "dociskać ich jak polityków" uważam za nieporozumienie. Na życzenie moich rozmówców chronię ich tożsamość, zmieniam niektóre detale i gwarantuję im anonimowość.
1/ Autorytet. "Za papieża dostałem 7 dni aresztu"
Czy papież jest - lub był - dla ciebie autorytetem? Czy w ostatnim czasie to się może zmieniło? A jeśli jest, to dlaczego i za co? Dlaczego papież był i wciąż jest dla ciebie tak ważny?
Góralka: Był i jest autorytetem.
Góral: Był, jest i już na zawsze będzie!
Góralka: Nic tu się nie zmienia. Ufam papieżowi, modlę się do niego, i tyle.
Góral: Nie umiem ci tego opisać, dlaczego tak, ale skoro cały świat go podziwiał, no to jak ja, prosty góral, mogę mieć jakie inne zdanie? Największy Polak. Obu Kaczyńskim też do niego daleko. Ważniejszy był od wszystkich.
Góralka: No cóż, może i zaniedbał jakieś sprawy, ale wiesz, jakie to były czasy? Przecież jego poprzednika otruli! Nie wiadomo, z czym on tam im wyskoczył. Ale najwyraźniej był niewygodny i ile porządził, miesiąc? Dzisiaj to się łatwo każdemu mówi.
Ojciec: Papieża cenię za mądrość. Za to, że w czasie komuny potrafił zjednoczyć ludzi. Jest dla mnie autorytetem nawet po śmierci. Nie było przed nim ani po nim takiej osoby. Jak wychodził jakiś prezydent, to nigdy takich tłumów nie gromadził. Wszyscy go szanowali i każdy z nim rozmawiał. Prezydenci amerykańscy, królowie. Znał języki, z każdym mógł się dogadać.
Kolejarz: Ten jego głos! To po prostu skruszało serce, Grzegorz! Wszyscy go słuchali: młodzież, starcy. Do śmiechu też potrafił zawsze coś powiedzieć. Zawsze był prawdomówny. Wszystkie jego słowa się sprawdzały, cokolwiek mówił! Całą jego osobowość podziwiam. Codziennie go wspominam przy odmawianiu różańca. I też zawsze, jak na służbę jechałem, to też o nim myślałem.
Wujek: Autorytet od zawsze. Pamiętam, jak przybył do Polski drugi raz w 1983. Ja akurat byłem w wojsku. I włączyłem sobie telewizor, żeby oglądać papieża. Przychodzi kapitan i rozkazuje: "Obywatelu kapralu, proszę wyłączyć telewizor!". Odmówiłem wykonania polecenia. Dostałem za to siedem dni aresztu.
Góralka: Jednoczył ten świat bardzo. Jeździł do tych wszystkich krajów, zawsze ziemię ucałował. Narażał się, ale jechał. Przecież nie na darmo komuniści chcieli go sprzątnąć. Był niewygodny. Wybaczył zamach temu Agcy, co też nie jest łatwe. Zawsze dobrze się go słuchało. Bardzo ciepły człowiek. Lgnął do ludzi, a ludzie do niego. Kochał też góry, kajaki, narty… Do końca się nie poddał. Mimo cierpienia nigdy się nie skarżył. No, wspaniały człowiek!
Profesor: Papież jest dla mnie wielką postacią z dwóch względów: jako człowiek i jako następca św. Piotra. Jako Polak doceniam jego historyczne wsparcie dla Solidarności i wkład w obalenie systemu komunistycznego. Na Placu Zwycięstwa w Warszawie wysłuchałem wraz z synem jego słów o tym, aby zstąpił Duch Święty i zmienił oblicze polskiej ziemi. I to się stało. Dzięki jego perspektywicznemu i europejskiemu myśleniu weszliśmy do Unii.
Agronomka: Był dla mnie autorytetem już wtedy, gdy był biskupem i kardynałem. Potrafił przemawiać do ludzi. Przeciwstawił się komunistom, a oni dalej drążą. Ten komunistyczny pomiot wciąż żyje i atakuje. To jest kolejny dowód. Tylu księży zamordowali i ciągle im mało? I teraz my wierzymy, że to co wypisywali w teczkach to jest wszystko prawda?
Wuj: Obalenie komunizmu bez rozlewu krwi to jego wielka zasługa. Przecież wystarczyło żeby tylko słowo powiedział, że trzeba się za komuchów brać przemocą i Polacy by ruszyli natychmiast. A on nigdy tego nie powiedział, łagodził nastroje.
Antykwariusz: W dawnych latach papież na pewno był dla mnie autorytetem, ale teraz to już nie wiem. Bardziej taka ikona katolickiej kultury, historycznie ważna postać, człowiek z wielkimi zasługami dla Polski. Na pewno miał duży wpływ na Polskę lat 80., na przemianę społeczeństw, na powstanie Solidarności. Był ikoną, która bardzo szybko przemieniła się w mema.
2/ Awantura. "W islamie za taką krytykę od razu by była główka ścięta"
Jak generalnie oceniasz całą tę awanturę? Czy nie uważasz, że to ważna, potrzebna, wręcz konieczna debata, która powinna się była odbyć już dawno temu?
Wuj: Afera jest sztucznie wywołana przez środowiska lewicowe. Ktoś nagle się przebudza po 40-50 latach, że coś tam kiedyś było. Lewicowcy zawsze wywołują burze. Jak nie aborcja, to Kościół. Myśleli, że im mocniej uderzą w Kościół, tym więcej zyskają, ale u nas to jeszcze tak nie działa.
Agronomka: Awantura dotyczy tego, czy Wojtyła wiedział i tuszował te różne wyskoki księży. Ja uważam, że jeżeli wiedział, to na pewno oczu nie przymykał. Nie w tamtych czasach. Komuniści mieliby na niego takiego haka, że by to od razu wykorzystali. Nikt mnie nie przekona. Chyba, że bym widziała dokumenty podpisane przez papieża.
Góral: To, co się dzieje, jest po prostu wredne, świńskie i nigdy się nie powinno czegoś takiego pokazywać! Ja bym tylko zapytał naszych rządzących: jak by rząd niemiecki czy amerykański zareagował na polskiego dziennikarza, który by tam u nich mieszkał i tam atakował chamsko ich największą świętość? Jak by się zachowali? Wywaliby go z kraju na zbity pysk!
Antykwariusz: Wiadomo było, że jeśli tego typu informacje się pojawią, to będzie burza. Mi się teraz najbardziej podoba ten Terlikowski, który jest trochę taki, trochę taki. Wyważony. Mimo wszystko trudno jest to wszystko pomieścić w głowie. Z jednej strony święty, na ołtarzach, na tylu pomnikach. Z drugiej: wychodzą na jaw takie fakty…
Góral: Dlaczego to wszystko się dziś dopiero wyciąga? Przecież wiadomo, że komuchy zawsze i każdemu świnię podkładali. Nie wiem, jak to działało, ale nie wierzę w takie cuda, że nasz papież wiedział coś złego i specjalnie to przemilczał.
Agronomka: Te wszystkie sensacje są wyssane z palca. Są to tzw. spreparowane dowody. Ubecka opowieść. Ubecy żyją i działają. A nawet jak nie żyją, to przecież mają potomków. Papież też nie żyje, ale są ludzie, którzy w niego wierzą. I to oni są celem. To atak na wiarę, na Kościół i na polskie rodziny.
Ojciec: Biskupi sami załatwiali sprawę. Brali takiego gościa i przenosili 200 km dalej. Według nich to było najlepsze wyjście. Powinni wylatywać, siedzieć w więzieniu itd., ale to jeden drugiego krył. Esbecy też o wszystkim wiedzieli, a nic z tym nie robili.
Kolejarz: To nie awantura, tylko wielka prowokacja. Żeby zwalić pomniki, zniszczyć pamięć, zmienić ulice. Kto to robi? Połączone siły lewactwa i Platformy.
Góralka: Na pewno mógł zrobić więcej, ale przecież to ten papież zaczął działać przeciwko pedofilii jako pierwszy, o tym się jakoś zapomina! Bo który wcześniejszy niby działał? Przecież ta pedofilia to nie jest żadna nowość. Słyszałam, że chyba nawet już była w XVI wieku czy coś takiego?
Wuj: Wszyscy papieże przed naszym wiedzieli o tuszowaniu! A części rzeczy się mu po prostu nie donosiło. Ja np. nie mówię szefowi, że robotę zje…ł. Tak samo było w Kościele.
Góralka: Ale nie powinno być żadnej taryfy ulgowej dla żadnego pedofila czy gwałciciela. Nieważne, czy ksiądz, biskup czy papież. Takie rzeczy nie powinny mieć miejsca. Przenoszenie z parafii na parafię też nie było dobre. W innej parafii mógł przecież robić to samo.
Góral: Ścigać trzeba bezwzględnie, ale żyjących, a nie po śmierci! Jak złapany pedofil, to od razu kastracja powinna być.
Góralka: Tak, to by było dobre. I od razu wydalenie z Kościoła, policja i kary więzienia.
Profesor: Dyskusja jest potrzebna. Wzbudziła ona wielkie i powszechne emocje nie pozostawiając prawie marginesu dla ludzi obojętnych wobec niej. Osobiście czuję się członkiem wspólnoty Kościoła katolickiego, ale nie jestem zwolennikiem zamiatania niewygodnych faktów pod dywan. Byle były one prawdziwe. A reprezentanci skrajnych stanowisk często mijają się z faktami i pomijają jego ogromny dorobek ewangelizacyjny, otwarcie na świat i inne religie, zaangażowanie w światowy ład, losy ludzi żyjących w ubóstwie. W rezultacie doszło do tego, że jeden czynnik – stosunek do pedofilii – stał się dla wielu osób wyłącznym wyznacznikiem oceny jego pontyfikatu i osoby.
Kolejarz: To po prostu wszystko kłamstwa i jeszcze raz kłamstwa! Kłamstwa specjalnie wymierzone w młodzież, która idzie pierwszy raz do głosowania. To o nich tu chodzi. Zima też miała być ostatnia, zamrożone wszystko, umrzeć mieliśmy zamarznięci, i co? Chodzi tylko o kłamstwa, na kłamstwie żerują. A jak będziemy się, Grzesiu, opierać na kłamstwie, to wszystko się zawali.
Ojciec: Chleb miał być po 30 złotych, i co się okazało? Znowu się mylili. Ten Grabowski i inne ich wielkie profesory niby wszystkie rozumy pozjadali, a tu patrzę i widzę, że oni nic nie wiedzą!
Wuj: Słuchaj, jakby ktoś tak jak na naszego papieża nadawał w islamie np. na Mahometa, to od razu by była główka ścięta. Tam by się nikt nie odważył. Gdyby u nas tak było, to niejeden by się zastanowił dwa razy, co mówić. Nie, ja nie jestem za ścinaniem głów, tylko mówię, że jak taki Nergal jest odważny, to niech się zabierze za islam. On doskonale wie, że jego główka bardzo szybko byłaby policzona i ścięta. I dlatego depcze Biblię, a nie Koran.
3/ Zarzuty. "TVN-u w naszym domu się nie ogląda"
Czy wiesz o co dokładnie w całej tej awanturze chodzi? Czy oglądałeś reportaż "Franciszkańska 3" lub inne dokumenty Gutowskiego? Czy czytałeś lub słyszałeś o książkach Marcina Gutowskiego czy Ekkego Overbeeka? Czy jesteś gotowy się z nimi zmierzyć?
Ojciec: Awantura jest o to, że papież miał wiedzieć wszystko o wszystkim i o wszystkich. Nie wiem, co miał zrobić. Pozamykać ich wszystkich w lochach? I skąd teraz wziąć te twarde dowody? Mi to wygląda tak, jakby oni chcieli, żeby papież miał się nagle obudził i powiedzieć: "No tak było, nie reagowałem, bo nie chciałem i nic nie robiłem!".
Agronomka: To są takie zarzuty, jakby papież miał być wszędzie i zawsze, i był za wszystko odpowiedzialny. Może jest odpowiedzialny też za to, że wczoraj padało albo słońce było?
Góral: Wiesz, co się naprawdę dzieje? Nic się nie dzieje! Ten cały TVN i "Wyborcza" z ich chlebodawcami po prostu nie mają już jak uderzyć w Polaków, to próbują w taki sposób. Do tego Tusk, Niesiołowski, cała ta banda, oni próbują jak mogą! Przecież Nitras już dawno mówił, że nas, katolików, trzeba wyrżnąć. (Zwracam uwagę, że nic takiego nie mówił i że mowa była o "opiłowaniu katolików z przywilejów") A to nie to samo? Ja tam nie wiem, bo jak ich widzę, to i tak od razu przełączam.
Góralka: Wszystko wiemy, bo nawet w TVP dużo o tym mówią. Wypowiadają się różni profesorowie, historycy, duchowni. Jedno mówią dobrze, inni źle. Nawet papież Franciszek twierdzi, że w tamtych czasach wszystko się tuszowało. Dokumentu z TVN-u widzieliśmy fragment, całego nie. Ale przecież wiemy dokładnie, o co chodzi.
Góral: TVN-u się u nas w domu już nie ogląda. Tak, prawda, mówiłem ci wiele razy, że oglądam wszystkie stacje. Ale odkąd ruszyli na papieża, to TVN ma u nas w domu karę. Zakaz jest. Jeden tylko wyjątek: skoki narciarskie. Bo te dziady cholerne, czyli TVP, nie umieli tak zrobić, żeby dalej było u nich, tylko oddali skoki tym dziadom z TVN-u. Przedtem oglądałem jeszcze czasami "Fakty", ale jak na papieża ruszyli, to już nic więcej, koniec tego.
Wuj: Zarzuty wobec papieża znam, bo słyszę, jak powiedzą w Telewizji Polskiej. Ale to wszystko nieprawda. To właśnie papież był tym, który wyganiał ich z Kościoła, gdy tylko wiedział. Jestem za ściganiem pedofilów. I nie ma, że się przedawnia. Jak z wojną. Wszystko ujawniać, nazwisko i jeszcze zdjęcie pokazywać. Ale co to ma wspólnego z papieżem? Nic!
Ojciec: A gdzie byli wszyscy dziennikarze, jak papież żył? Dlaczego wtedy nie robili swoich śledztw? Ten dokument bym nawet obejrzał, ale przegapiłem. Nie wiem, kiedy leciał. Ale co to zmieni? Co innego gdybyśmy byli w Stanach, tam są inne sądy i inne procesy. Nasz Kościół by musiał płacić takie kary np. za tego Paetza czy innych, że by się nie pozbierał. Musieliby chyba kościoły zacząć sprzedawać.
Antykwariusz: Filmu nie oglądałem, bo nie oglądam telewizji, ale wiem, o co chodzi. (Antykwariusz opowiada konkretnie i szczegółowo o zarzutach wobec Wojtyły) Książki mógłbym przeczytać, ale szczerze? Aż tak mnie to nie obchodzi, żebym całe książki na ten temat czytał. Próbowałem czytać wcześniej tę "Sodomę" Martela, ale odpadłem gdzieś po jednej trzeciej.
Wuj: Nie oglądam TVN-u. Nie wbijam sobie takich rzeczy do głowy. Jak widzę kogoś, kto tylko TVN ogląda, to załamuję ręce i mówię: "No co ty sobie robisz, po co, człowieku?". Kłamstwo na kłamstwie, a nie dokumenty. Książki to samo. Żadnych świństw nie dotykam.
Profesor: Gdybym wiedział wcześniej o programie red. Gutowskiego, na pewno bym to obejrzał. I tak uczynię, jeśli będzie powtórzony. Jeśli chodzi zaś o źródło wiedzy na ten temat, to jest nim codzienna lektura "Gazety Wyborczej". Równocześnie nie ma książki, z którą bałbym się kontaktu.
Góralka: Gdybyś mi podarował, to może i bym przeczytała?
Góral: Nie czytałabyś tego przecież!
Góralka: Inna sprawa, co bym sobie o tej lekturze pomyślała. Wiadomo, że to jest sprawa bolesna, tragedia straszna, tych ofiar, tych dzieci… Że aż człowiek woli nie wiedzieć pewnych rzeczy.
Góral: Ja bym taką książkę chwycił w palce i wypierdolił jak najdalej stąd! I ja wiem, że moja żona też by tego nie czytała.
Góralka: Modlę się do papieża, proszę go o łaski i muszę ufać, muszę wierzyć, że był dobrym człowiekiem. Myślę, że kiedyś mnie wysłucha.
Wuj: Dokument przegapiłem, ale akurat chętnie bym obejrzał. Ja się w ogóle nie dziwię, że papieża atakuje Holender, bo Holendrzy to lewicowcy, którzy w ogóle są nieprzyjaźni dla Polaków i dla tego rządu. Niemcy i Francuzi tak samo. Holendrzy myślą, że u nas jest jak w Rosji, cenzura, więzienie od razu, jak coś powiesz itd.
4/ Święty Papież. "Dla mnie mógł zostać świętym, jak jeszcze żył"
Czy to dobrze, że Jan Paweł II został świętym? A może stało się to jednak za szybko, w zbyt dużym pośpiechu, bez zbadania wszystkich dokumentów i archiwów?
Wuj: On już za życia był dla mnie święty! Więc ja bym powiedział, że raczej za wolno go wynieśli. Były osoby, które za życia papieża się modliły i doznali cudownych łask i uzdrowień. Była sparaliżowana kobieta czy inna, która nie mogła mówić i widzisz, papież pomógł. Dla mnie mógł zostać świętym jeszcze jak żył. Święty nie musi być idealny, bo każdy ma jakieś wady, słabostki, ale nie w takich sprawach, jak mu zarzucają teraz!
Agronomka: Tylko idioci atakują papieża. Jak mieli go ogłaszać świętym, to wiesz, że jest ta instytucja diabła? No to co, by nie znaleźli żadnych papierów, dokumentów przeciwko? Kościół do takich spraw podchodzi bardzo ostrożnie. To jest afera przedwyborcza i tyle.
Antykwariusz: Jak to się stało, że w czasie tego kościelnego śledztwa te wszystkie fakty nie wyszły na jaw? Albo decydenci o tym wiedzieli i przymknęli oko - i to źle. Albo działali tak szybko, że do tych dokumentów nie dotarli - i to też źle. Gdyby instytucja kościelna działała właściwie, to dawno już to wszystko byłoby ujawnione, rozliczone, ukarane i zadośćuczynione. A skoro tak się nie stało, to teraz niech się tym zajmują inni.
Ojciec: Wszystko sprawdzali, nie zrobili go świętym w jednym roku. Co chcieli, to widzieli. Albo nie chcieli widzieć. Ale chłop nie żyje, więc na co mu teraz dokumenty wyciągać?
Profesor: Nie będę wypowiadał się na temat tego, czy papież słusznie został ogłoszony świętym. Moja żona uważa, że do procesu kanonizacji przyczynił się poruszający widok w czasie pogrzebu, gdy wiatr powoli przewracał karty Ewangelii. To był niemalże jak znak z niebios! Po prostu mistyczne, niezwykłe...
Wuj: Nie nam to oceniać, bo nie jesteśmy fachowcami, ale były odpowiednie komisje od tego. Widocznie zasługiwał na świętość, skoro przeszedł badania i udowodnili, że święty.
Góral: Większości się wydaje, że dobrze się stało, że został świętym i tak ma być.
Góralka: Co zmieni jakieś głupie "odjaniepawlanie", jak katolicy i tak będą za nim już na zawsze. Były badania świętości, były cuda i było wszystko udowodnione. To nie są wymysły. A jakie tłumy na pogrzebie były. Santo subito. Wszyscy tego chcieli!
Góral: A kto go niby krytykuje i uważa za nieświętego? Taki Niesioł, co sam nad trumną stoi, a jeszcze by papieża chciał przewracać w grobie? I takim ludziom trzeba wierzyć?
5/ Obalanie pomników. Najpierw trzeba "odjachirować" i "odniesiołkować" Polskę
W mediach pojawiają się głosy na temat obalania pomników papieża, zdejmowania tablic, zmiany papieskich nazw ulic czy szkół. Stefan Niesiołowski mówił o tym, że wszystkie pomniki powinny być "dyskretnie usunięte", bo "papież krył pedofilów" i "powoli trzeba zapominać o tej postaci". Z kolei Agata Diduszko-Zyglewska mówiła o potrzebie "odjaniepawlenia" polskiej przestrzeni publicznej, a Joanna Scheuring-Wielgus o współodpowiedzialności Wojtyły za krzywdę niewinnych dzieci. Jak oceniasz tego rodzaju wypowiedzi?
Góralka: Ludzie są różni i pewnie będą tacy, co pójdą burzyć pomniki. Wszystkiego się można spodziewać.
Góral: Wariatów nie brakuje! W kościołach już próbują, msze zakłócają, napisy na murach… W każdy mieście jest garść pier…tych ludzi i na to trzeba zważać.
Góralka: Ale myślę, że jeżeli PiS będzie przy władzy, to nie pozwolą na żadne obalanie i niszczenie mienia. No a jak przejmą władzę tamci, to wszystko możliwe, bo już o tym głośno mówią.
Góral: Za takie pomniki to powinny być kary, ale takie straszne! Nawet nie 50, ale 200 tysięcy złotych. A jak pomnik więcej warty, to jego wartość razy 3 albo razy 5. Takie powinny być kary za głupotę.
Ojciec: Jak oni to sobie wyobrażają? Nawet jak się pomniki po Ruskich zdejmuje, to trzeba ustawą, a potem jeszcze taki pomnik przechowują. Nie jest tak, że przyjeżdżają buldożery i rozjeżdżają. Jakby się do czegoś takiego posunęli, to od razu by była rewolta w kraju.
Profesor: Pomników papieża wzniesiono zbyt wiele, a do tego część jest bardzo miernej wartości artystycznej. Taka pomnikomania, pośpiech i licytacja, które miasto ma ich więcej, nie powinny mieć miejsca. Podobnie przesadzono z ilością nazw ulic czy instytucji. Ale ze względu na niewątpliwe zasługi papieża dla kraju - nie ma mowy o obalaniu czy dewastacji.
Wuj: Zawsze jakaś czarna owca może się znaleźć i obalić pomnik. Karane powinno być to bezwzględnie. Nie ma, że cię, człowieku, ogłupił TVN i nie wiedziałeś co czynisz. Nie, zero tolerancji, bo zaraz jakiś następny będzie to chciał zrobić. Nie można niszczyć i koniec.
Antykwariusz: Potrzeba nam rzetelnego śledztwa, nie tylko przez jednego czy drugiego dziennikarza, którego wiarygodność jest przez niektórych podważana. I jeśli będzie to potwierdzone, no to rzeczywiście trzeba będzie to jakoś zweryfikować i podejmować bardziej radykalne kroki. Nie można takich rzeczy robić na podstawie pojedynczego reportażu. Bo to jest sposób na wojnę domową. Jeśli jakiś ruch zacznie te pomniki obalać, to od razu powstaną jakieś oddziały obronne itd. Z drugiej strony: nie ma idealnych świętych ani bohaterów. Piłsudski ma swoje pomniki, mimo że dokonał dyktatorskiego przewrotu.
Ojciec: Niesiołowski to jest dla mnie człowiek skompromitowany. Nigdy nie powiedział niczego dobrego, wszystkich gnoił. Drugi Wałęsa, choć nawet Wałęsa się ostatnio uspokoił, a ten nie. Ja pamiętam ZChN, oni siedzieli w pierwszych ławkach w kościele, to była taka kościelna mafia! A dzisiaj mu się w głowie wywróciło, jak i innym gadom.
Góralka: Słowa Niesiołowskiego oceniam jako skandaliczne. On sam nie jest nic lepszy od najgorszych. Jakie z nim historie były? Z prostytutkami i inne?
Wuj: Niesiołowski to jest profesor od robaka, jakie on ma pojęcie o czymkolwiek? [Stefan Niesiołowski jest z zawodu entomologiem - dop. Autora] A jak on się w Sejmie zachowywał? Obelgi, słowa chamskie. Nawet gbur na wsi się lepiej od niego zachowuje. To jego powinno się zapomnieć i usunąć z debaty. A zwłaszcza jego słowa, jego kłamstwa. Palikot to samo. Im nikt żadnych pomników nigdy nie postawi.
Kolejarz: Najpierw powinno się wykluczyć z życia publicznego jurnego Stefana. Żeby się już w ogóle nic nie wypowiadał, bo facet nie ma żadnego moralnego mandatu. W ogóle tego typa Niesiołowskiego nie bierz w tekście pod uwagę, proszę cię. Jakie ty w ogóle masz autorytety do cytowania? Daj jakieś inne, bo to szkoda czasu. I ty z nim jeszcze podobno wywiad teraz zrobiłeś? Szkoda słów!
Wuj: Nie chcę nikomu źle życzyć, ale tych lewaków, co papieżowi tak źle życzą, to by mogło sparaliżować. Mówisz, że to nie do druku? To oni są absolutnie nie do druku. Takimi osobami się absolutnie nie zajmuj, bo to szkoda czasu, pieniędzy i powierzchni.
Góralka: Te słowa "odjaniepawlić" to słyszałam. Ja bym powiedziała, że raczej trzeba "odwielgusić" i "odjachirować" polską przestrzeń publiczną. A przede wszystkim, że trzeba ją "odniesiołkować"! (śmiech) No co mogę powiedzieć? Na głupotę nie ma rady!
Agronomka: A czym albo kim one by tę odjaniepawloną przestrzeń chciały zapełnić? Może jeszcze Lenina i Stalina wywloką? Jestem bardzo ciekawa. To "odpapieżanie" bardzo mi się nie podoba.
Ojciec: Jeśli one chcą, to niech same te tablice czy ulice zdejmują. Gdyby pierwszą zdjęły, to myślę, że by nie dały rady dojść do drugiej, bo ludzie, by ich dopadli i nie pozwolili. Taka prawda. Za mojego ani nawet za twojego życia takie coś się nie stanie. Może za 50 lat będą te pomniki obalać, jak zostaną tylko młodzi, co nie znają papieża.
Wuj: Lewica by od razu chciała wszystko obalać. Za rządów PiS-u nic złego dziać się nie będzie. Chyba że lewicowcy dojdą do władzy. Ale myślę, że nawet wtedy jeszcze przez kilka lat nie będzie rozbijania pomników. A Wielgusowej i całej lewicy, która jest za aborcją, zadam jedno pytanie. Tylko proszę cię, żebyś je zachował w tekście: Od kiedy one się upominają o niewinne dzieci, jak chcą je zabijać i mordować? Nie wierzę w dobre intencje tych ludzi.
6/ Papież w kampanii. "Jakby TVN nie atakował, to by PiS nie musiał bronić"
Czy Jan Paweł II powinien być jednym z tematów kampanii wyborczej? Czy to dobrze, że już nim jest? I kto z polityków "używa" papieża, kto podgrzewa ten temat? PiS, Platforma, Lewica? Media? Kto na graniu papieżem zyska, a kto straci?
Agronomka: Gdzie do kampanii wyborczej jeszcze świętego mieszać? Absolutnie mi się to nie podoba. Niech się zajmują sprawami bieżącymi, polskimi problemami. Tym co jest i tym co będzie, a nie tym co było.
Antykwariusz: To nie będzie temat kampanii. Te tematy tak szybko się dziś wypalają, że nie ma na to szans. Przejrzyj sobie gazety sprzed miesiąca albo dwóch. Zawsze był jakiś hit, który mijał po trzech dniach. Już teraz tego tematu papieża prawie nie ma.
Wuj: Jest tyle innych ważnych spraw do załatwienia w kraju… Tylko to i tak będzie temat, bo co my mamy do gadania? Jak dalej będą to podgrzewać, to PiS może tylko zyskać. Ale PiS sam tego tematu wyciszyć nie może, bo od razu będzie krzyk, że chcą tuszować pedofilię.
Profesor: Jestem przekonany, że papież pozostanie gorącym tematem debaty publicznej do końca kampanii. Jarosław Kurski słusznie przypomniał w "Gazecie Wyborczej", jak pozytywną rolę odegrał Kościół w czasach stanu wojennego, a teraz "PiS zaprzągł kościół do swego rydwanu". I to jest, niestety, prawda...
Wuj: To nie powinien być żaden temat, ale podziękujmy opozycji, która nie rozumie, że 80 proc. społeczeństwa jest za papieżem. PiS by o tym w ogóle nie mówił, ale kto inny ma papieża bronić? Kto ma młodych informować, jak nawet niektórzy rodzice im nie przekazywali prawdy?
Antykwariusz: PiS zawsze sprytnie grzeje tematy, które dają mu przewagę, bo są popierane przez większość. Doskonale wiedzą, że większość Polaków jest za papieżem - nawet jak z perspektywy wielkiego miasta to wygląda inaczej. Tak samo było z tym grzaniem schabowego i jedzenia robaków. Wiadomo przecież, że schabowy i papież to są w Polsce dwie największe świętości. PiS to świetnie wyczuwa i rozgrywa.
Ojciec: Opozycja tak sobie strzeliła w kolano, że nie wiem, co teraz będą musieli wymyślić, żeby odzyskać zaufanie. Przecież osoby z wiosek i małych miasteczek wszyscy będą teraz przeciw nim.
Wuj: Poszli za mocno, przeliczyli się. Chcieli na tym wygrać, ale zdradzili Polaków. Obliczam to na minimum 5 procent straty. Pamiętaj, że niekatolicy, nawet niewierzący, też wierzą w autorytet papieża. Oni nie chcą się przyznać, ale taka jest prawda.
Ojciec: My tej awantury w ogóle nie potrzebujemy, ale PO i lewica potrzebują. Moim zdaniem dużo na tym stracili, bo tu u nas, Grzegorz, są kościoły tak pełne ludzi, że nie ma gdzie stanąć! Opozycja się załatwiła na amen. Oni się nie spodziewali tych portretów papieża w Sejmie, tych uchwał obronnych, marszów. PiS ich znowu zrobił na szaro. Tak samo jak wcześniej sprytnie zrobili z 500+ czy wiekiem emerytalnym.
Góralka: To nie powinien być temat, ale będzie, bo opozycja nakręca, a katolicy muszą bronić. PiS tego tematu nie nakręca, tu się nie zgadzamy z panem redaktorem.
Góral: A co PiS ma z tym w ogóle wspólnego? To jest najgłupszy możliwy temat. Jest dosyć innych tematów, nawet dla TVN-u i Agory wystarczy.
Góralka: Jakby TVN tego nie ruszał, to by PiS teraz nie potrzebował bronić. Gdzieś słyszałam, że nawet Michnik mimo wszystko broni papieża. Porządny chłop!
Góral: (do mnie) No to widzisz - nawet twój dawny guru tak mówi! A ty dalej nie wierzysz w papieża?
Wuj: Michnik niby bronił papieża, ale on to tylko tak powiedział. Ja w to zupełnie nie wierzę.
Ojciec: Już widać, że politycy opozycji nie chcą tego tematu. Nie chcą się wypowiadać, boją się. Widzą, że nie tędy droga do zwycięstwa, bo ludzie powiedzą: "Jak wy chcecie wszystko obalać, to jak będziecie rządzić narodem?". Może jeszcze do kościoła nam zakażą chodzić? Może święta wielkanocne odwołają? Może jajka nie będzie można zjeść? Bo przecież wszelkiej hodowli chcą zakazać, bydła, świń, kur, wszystkiego...
Antykwariusz: Nie podoba mi się zachowanie PiS-u, że niby zajęcie się tematem papieża to ma być według nich obrażanie Polski, polskości i Kościoła. Chyba prawda jest istotna? Albo los ofiar? Ciekawe jest też to, że dużo głośniej w obronie papieża krzyczą politycy PiS-u niż sami duchowni. Nawet komunikat Episkopatu był wstrzemięźliwy. Ja to interpretuję tak, że to pierwszy krok do odsłonięcia archiwów, które najpewniej skrywają jakieś przykre dla Kościoła tajemnice.
Góral: Polacy pewno nie lubią czegoś takiego jak trucie na papieża. Nie wierzę, że Polacy to tacy głupcy, co jak tylko TVN pieprznie jakąś wrzutkę, to od razu będziemy się gryźć między sobą, bo nam TVN rozkazał.
Góralka: Papież nie potrzebuje żadnej obrony, bo prawda się obroni sama i wszystko by ucichło samo, ale rządzący reagują, jak umieją. Kontrę TVN-owi postawili, coś chcieli zrobić.
Góral: Dla mnie to co robi z papieżem TVN, to już jest obrzydliwe.
Góralka: Poza tym dobrego imienia zawsze dobrze bronić. A ksiądz na Krzeptówkach przypomniał ostatnio, jak papież zawsze mówił, że na górali zawsze można liczyć.
Góral: Jedynie wybory mogą zakończyć te głupie tematy. Trzeba znowu wybrać mądrych ludzi. A potem zaostrzyć prawo i dodać przepis, że nie wolno srać na papieża.
7/ Papież na żywo. "Jadę na marsz papieski z Biblią i różańcem"
Czy widziałeś papieża na żywo? Czy jeździłeś na pielgrzymki papieskie? I jeszcze: czy dzisiaj w twojej parafii księża odnoszą się jakoś do awantury o papieża? Czy bronią papieża w kazaniach lub modlitwach? Czy sam planujesz wziąć udział w jakimś marszu papieskim, np. 2 kwietnia?
Wuj: Byłem na trzech pielgrzymkach papieża. Byłem w Gdyni, w Pelplinie i w Częstochowie. We wszystkich innych uczestniczyłem już przez telewizor. Chciałem go też odwiedzić, jak był w podeszłym wieku, w Watykanie, ale niestety, nie zdążyłem.
Góralka: Z mężem byłam na papieżu raz, jak papież był na lotnisku w Nowym Targu.
Góral: Szliśmy ze wsi piechotą do Nowego Targu, jakieś 30 kilometrów. Daleko nie był, przejeżdżał tym papamobilem. A tak to na pielgrzymki nie chodziłem.
Góralka: Ja drugi raz byłam jeszcze w Tarnowie. Żeśmy pojechali z zakłady pracy autokarem. Dostaliśmy za to wszyscy naganę, bo to było za komuny i nie dostaliśmy zgody, a i tak pojechaliśmy na tę pielgrzymkę. I jeszcze trzeci raz widziałam papieża w Watykanie. Akurat miał mszę, szedł przez kościół i błogosławił, a ja byłam tak 2-3 metry od niego. Wtedy byłam najbliżej.
Ojciec: Jana Pawła II widziałem tylko z daleka, na telebimach, jak w czasie pielgrzymki zaprowadziłem pociąg pełen pielgrzymów do Częstochowy.
Agronomka: Byłam jak papież był na Zaspie, ale stałam daleko, tylko ołtarz widziałam i jakieś postaci. Od czasu do czasu oglądam jego homilie, są teraz powtarzane w telewizji. Ale nie zawsze siedzę przed telewizorem, bo muszę oszczędzać prąd! (śmiech)
Ojciec: Księża u nas nie wspominają o całej sprawie ani słowem. Dlaczego? Mają zakaz wypowiadania się! Biskupi im podobno dali. Zmowa milczenia. Ale tak było zawsze.
Agronomka: Nasz ksiądz w ogóle nie wspomina o tym. Myślę, że po prostu nie chce się mieszać do polityki. Są tylko modlitwy przeciwko atakom na Kościół i żeby ten świat nie był tak przewrócony do góry nogami.
Wuj: Trzeba się modlić za tych, co sieją nienawiść i tak bluźnią wobec papieża.
Antykwariusz: Jak byłem ostatnie parę razy w kościele, to w ogóle nie było tego tematu. Ale może to dlatego, że chodzę zawsze na msze dla dzieci? (śmiech)
Ojciec: Tu u nas na wsi żadnych marszów nie potrzebujemy robić, bo wszyscy i tak są za papieżem.
Agronomka: Gdzie by to miał iść taki marsz, przez środek wioski, jak w Boże Ciało? Ale kto tylko może, niech jedzie na te demonstracje.
Kolejarz: Ja akurat 2 kwietnia jadę specjalnie z Kaszub pendolinem do Warszawy. Trzeba iść, ty, Grzegorz, też powinieneś pójść. Bo trzeba pokazać, ile społeczeństwa jest za papieżem. A TVN i tak pokaże, że było 10 osób i jeszcze, że byli pijani. Jadę z Pismem Świętym i różańcem, będę maszerować w obronie mojego autorytetu.
Góral: Księża nie przesadzają z tym, bo i po co? Wiadomo, że to się nikomu nie podoba. Takie sranie na papieża. Cały świat nam go zazdrości, a tu ci srają na niego… No a jak to inaczej nazwać?
Góralka: Był raz list Jędraszewskiego na ten temat, bo to jest nasz metropolita. A tak to tylko krótkie wzmianki, że módlmy się za tych, którzy to dobre imię szargają… A tak to krótko. Może nie chcą, żeby cały czas to młynkować?
Góral: Bo jaki jest sens młynkowania jednego i tego samego?
8/ Co dalej? "Ciszej nad tą trumną. Niedowiarkom nie wierzyć"
I na koniec pytanie: co dalej? Co powinno się teraz wydarzyć? Powinno się "zostawić papieża w spokoju" i "przestać go atakować"? Czy też kontynuować śledztwa (tylko jakie? dziennikarskie? kościelne? inne?), otwierać archiwa, wyjaśniać wszystko do samego końca i "nie ma, że boli"? A może jeszcze inny scenariusz?
Ojciec: Ja się śmieję, że tam do tych archiwów czy kościelnych czy bezpieki powinni pojechać Joński ze Szczerbą. Niech zabiorą gwardię policji i w to wjadą, czemu nie? Przecież oni twierdzą, że mają prawo wszędzie wejść. Osobiście to bym ich nawet do chlewa nie wpuścił, więc się nie dziwię, że Kościół też by nie otworzył drzwi takim, co wyłącznie szukają sensacji.
Góralka: Ja bym powiedziała, że łapy precz od Jana Pawła II, bo co to teraz zmieni?
Góral: Co wyjaśnisz, jak nieżyjący się już nie mogą bronić? To kto to ma wyjaśniać? Dziwisz? Przecież to też już jest stary sklerotyk, jak Niesiołowski.
Góralka: Niech nowi działają i ścigają już jak trzeba, a tamte sprawy zostawmy. Nie może być tak, że wszystko spadnie na Jana Pawła, bo sobie TVN coś przypomniał. Czemu wszystkie psy akurat na nim wieszać?
Góral: Każdy wierzy w swoje, ta wojna jest nie do wyjaśnienia. Ja bym to zamknął, te teczki, raz na zawsze i nie wkładał tam nosa, bo po co to nakręcać od nowa?
Antykwariusz: Mnie się w ogóle wydaje, że ty jesteś, Grzegorzu, wypaczony przez te swoje media. Nie wydaje mi się, żeby papież to był temat, którym żyje Polska. A już nastolatki to w ogóle mają to gdzieś. Mnie też ten temat w ogóle nie rozgrzał. A z antykwarycznego punktu widzenia? To samo. Kompletnie klienci o to nie pytają. Ani nie szukają książek papieskich, ani antypapieskich. To nie są pozycje rynkowo czy sprzedażowo ciekawe. A kto miał je już kupić, to sobie dawno kupił.
Agronomka: Ciszej nad tą trumną. Temat powinno się zostawić na jeszcze co najmniej 50 lat i może wtedy się nim zająć. Zastanawiam się też, czemu ja o tej pedofilii słyszę tylko zawsze przed wyborami? Co idą kolejne wybory, to temat wraca.
Profesor: Bezwzględnie nikt nie powinien być wyłączony z trybu sądowego ścigania pedofilii. I wszystkie jej przypadki powinny być wyjaśnione do końca. Moralna odpowiedzialność osób duchownych jest w tym względzie zdecydowanie większa, gdyż są one szczególnie odpowiedzialne za ochronę dzieci. Generalnie zaś niektóre z nich zapomniały o przypowieści, że lepiej przywiązać sobie kamień młyński do szyi i rzucić się do wody, niż zgorszyć jednego z maluczkich...
Wuj: Zostawić papieża w spokoju, temat zamknąć. Niedowiarkom nie dowierzać. Od dawna wiem, że PiS wygra, a teraz im jeszcze papież dopomoże. Już im znowu rośnie. Wierzę w trzecią kadencję, i jeszcze następną!
Ojciec: Archiwa powinno się otworzyć, jakieś komisje historyków i autorytetów niech nad tym pracują, badają wszystkie dokumenty. A jak Kościół poniszczył akta no to poniszczył, gość jest wybielony i koniec! Ja nie wiem, co sobie lewica wyobraża? Że biskupi i kardynałowie teraz przyjdą do nich do spowiedzi?
Grzegorz Wysocki. Od grudnia 2022 w Gazeta.pl. Wcześniej m.in. dziennikarz i publicysta "Gazety Wyborczej", szef WP Opinie, wydawca strony głównej WP, redaktor WP Książki, felietonista "Dwutygodnika" i krytyk literacki. Autor wielu wywiadów (m.in. Makłowicz, Chwin, Wałęsa, Palikot, Urban, Spurek, Gretkowska, Twardoch, Nergal), cyklu rozmów z wyborcami PiS-u czy pisanego od początku pandemii "Dziennika czasów zarazy". Dwukrotnie nominowany, laureat Grand Pressa za Wywiad w 2022. Prezes klubu szpetnej książki Blade Kruki (IG: bladekruki). Nałogowo czyta papierowe książki i gazety oraz ogląda seriale. Urodzony i wychowany na Kaszubach, wykształcony w Krakowie, zamieszkały w Warszawie. Profil na FB: https://www.facebook.com/grzes.wysocki/
