Marcin Matczak: "Nie zamierzam przepraszać za swoje życie i poglądy. I nie mam zamiaru się zamknąć"

"Mam dobre życie, z którego jestem bardzo zadowolony. Niezależnie od tego, kto akurat rządzi. Największą dziecinadą by było, gdybym teraz powiedział swoim hejterom: Macie rację. Złamię pióro, zniknę z "Gazety Wyborczej" i wyjadę w Bieszczady. Nic z tego". Wielka spowiedź prof. Marcina Matczaka.

Grzegorz Wysocki: Koniecznie "panie profesorze" czy wystarczy "panie Marcinie"? 

Marcin Matczak: Jest mi naprawdę wszystko jedno. Nie przywiązuję do tego szczególnej wagi, ale zawsze szanuję ludzi, którzy o to pytają, bo to pokazuje pewną wrażliwość. 

Postaram się jej nie ukrywać w pytaniach. Skąd pan się w ogóle wziął? 

Pyta pan o moją obecność w debacie publicznej czy szerzej? 

Zacznijmy może od – nomen omen – Sławy, czyli miejsca, w którym się pan urodził? 

To nie jest prawda, bo urodziłem się w Wodzisławiu Śląskim, dlatego że duża część mojej rodziny to górnicy. Mój dziadek był górnikiem. Brat mojego ojca był górnikiem. Więc gdybym musiał kiedyś negocjować jakieś sprawy z górnikami, to mam tu pewne plecy. 

Czyli z tą pańską rodzinną Sławą to bzdury? 

Urodziłem się w Wodzisławiu, ale jak miałem rok, to zacząłem chorować, kwestie oddechowe, płucne, więc było jasne, że Górny Śląsk nie jest dla mnie najlepszym miejscem do życia. A że moja mama pochodziła właśnie ze Sławy w Lubuskiem, to tam rodzice zdecydowali się wraz ze mną przeprowadzić. Więc w Sławie mieszkałem od drugiego roku życia do końca szkoły podstawowej. 

No to niech pan coś o tej Sławie opowie. 

Cztery tysiące mieszkańców, rynek, dwa kościoły, pałac. Sława jest wyjątkowym miastem, położonym nad spektakularnym jeziorem z moreną, która je otacza. Lasy, ośrodki wypoczynkowe. Od kiedy pamiętam, przyjeżdżali tu turyści, także z zagranicy. Więc gdyby ktoś chciał powiedzieć, że Sława jest dziurą zabitą dechami, to nie jest to dobry pomysł. Już prędzej bym Sławę porównał do Międzyzdrojów czy Mrągowa.

Czytałem, że to gmina miejsko-wiejska.

Tak. I w związku z tym w moim normalnym funkcjonowaniu jako młodego człowieka było bardzo dużo pracy fizycznej, związanej zarówno z pracą mojego ojca, jak i z pomaganiem innym ludziom. To było normalne, że się jeździło na przykład na wykopki. 

Czyli od małego robił pan w polu? 

Nie chodzi o to, że harowałem w polu, ale rzeczywiście, gdy mój ojciec zdecydował się w pewnym momencie postawić dwie pieczarkarnie na podwórku, to był taki czas, że ja tam normalnie pracowałem. 

Znamy to, słynny fragment o pieczarkach i wstawaniu do nich o trzeciej w nocy. 

No tak to wyglądało, ale nie wiem, czy to jest interesujące... W tym sensie, że nie wiem, czy chciałbym o tym mówić. 

To bardzo interesujące. Czego się pan niby wstydzi? 

Właśnie się nie wstydzę – przecież napisałem o tym w książce. Nie mam z tym żadnego problemu, ale ludzie to różnie wykorzystują. Na przykład fakt, że jeździłem po okolicznych wsiach po to, by ze stajni na przyczepę ładować obornik, który potrzebny jest jako podkład dla pieczarek. To są rzeczy, które ja po prostu robiłem. I dlatego teraz się wkurzam, gdy słyszę, że ze mnie taki pan z wielkiego miasta, który w ogóle nie rozumie, jak żyją prawdziwi ludzie. 

Ale w jaki sposób ktoś wykorzystuje fakt, że pan na przykład wrzucał obornik na przyczepę? Ten obornik trafia teraz na memy czy co? 

To jest tak, że kiedy człowiek mówi, kim jest i skąd pochodzi, to ryzykuje. 

Ja mówię otwarcie o tym, że jestem ze wsi albo że duża część mojej rodziny głosuje na PiS. 

Tak, ale to też jest ryzyko! Bo odsłania pan siebie, a potem ludzie piszą na przykład: "widać po nim, że prostak", że "ze wsi", a o panu – że "genetyczny pisowiec" itd. Sytuacja, w której człowiek otwarcie mówi, kim jest i skąd przychodzi, to podanie argumentu złym ludziom, którzy chcą pana skatalogować i na podstawie tego skatalogowania zaatakować. Oczywiście to i tak nie ma żadnego znaczenia, bo jeżeli nie wykorzystają tego, to znajdą coś innego... 

No właśnie. 

Ale nie zmienia to faktu, że dość zabawne są te nieudolne próby, żeby kogoś koniecznie otagować. To znaczy kto on w końcu jest? To jest wielkomiejski inteligent czy wieśniak? Liberał czy konserwatysta? Postępowy czy zacofany? Uprzywilejowany czy ofiara tego systemu? Katolik czy ateista? 

Same ważne pytania, będę żądał konkretnych odpowiedzi. 

(śmiech) Domyślam się, ale muszę też powiedzieć, że ja świadomie gram tymi próbami przyporządkowania mnie. Ostatnio dużą przyjemność mi sprawiło, gdy po jakimś moim wystąpieniu ktoś w komentarzu napisał: "Słucham tego człowieka i już nie wiem, co o nim myśleć!". 

I dlaczego to się tak panu spodobało? 

Bo to najmilsza rzecz, jaką można usłyszeć. A to dlatego, że czarno-biała kategoryzacja zawsze jest problemem... 

Prof. Marcin Matczak (Fot. Maciek Jaźwiecki / Agencja Wyborcza.pl)

O tym jeszcze pomówimy, ale wróćmy do pańskiej Sławy. Często pan tam dzisiaj wraca? Tak z ręką na sercu...

Oczywiście już dużo rzadziej, ale kiedy byliśmy na studiach, to z moją żoną, która również stamtąd pochodzi, byliśmy tam właściwie co tydzień. Teraz jeździmy tak raz na dwa miesiące, na każde święta etc.  

Widziałem też, że mają w Sławie swoją, nomen omen, aleję sław. Rozumiem, że już tam pana zamontowali? 

Nic z tych rzeczy. Nie ma mnie tam i nie wiem, czy kiedykolwiek trafię – przede wszystkim dlatego, że to aleja sławnych bluesmanów. (śmiech) 

To może być trudno... 

Ale po pierwsze, nie aspiruję. A po drugie, sprawdza się powiedzenie, że nikt nie jest prorokiem we własnym kraju. Jak się pochodzi z takiego miasta i do czegoś dochodzi, to jest pan problemem, bo ludzie na pana patrzą i zaczynają się porównywać. No i wtedy mówią: "Kurczę, albo ze mną coś jest nie tak, albo z tym gościem". I jeżeli mają taki wybór, to oczywiście wolą powiedzieć, że jednak z tym gościem jest coś nie tak.

Czyli z panem? 

No tak. Więc wie pan, to nie jest tak, że jak ja tam przyjeżdżam, to burmistrz wita mnie chlebem i solą, gra miejscowa orkiestra i śpiewa miejscowy chór. (śmiech)

W jakim domu pan dorastał?

Nie była to rodzina inteligencka, jeśli o to pan pyta. Ani mój tata, ani mama nie zdobyli wyższego wykształcenia. Dziadkowie to samo. Jak mówiłem, jeden mój dziadek był górnikiem, drugi rzemieślnikiem. Żadnych tradycji intelektualnych u nas nie ma. Zresztą ja nigdy nie budowałem żadnego drzewa genealogicznego... 

A bibliotekę pan odziedziczył? 

Nie. Jestem raczej – jeśli można tak powiedzieć – intelektualistą w pierwszym pokoleniu. W domu były oczywiście książki, ale naszą bibliotekę sam regularnie zasilałem. Często chodziłem do księgarni w Sławie, gdzie bardzo miła pani zawsze coś ciekawego dla mnie miała, i stamtąd przynosiłem kolejne pozycje. 

"Mój ojciec był hydraulikiem, a potem rolnikiem". A mama? 

Mama też miała średnie wykształcenie i najpierw przez jakiś czas pracowała jako intendentka w szkole, a potem zajmowała się domem. Później, ale to już gdy ja wyszedłem z domu, w latach 90., rodzice założyli firmę przewozową, która do dzisiaj funkcjonuje i dzisiaj zajmuje się nią mój brat. 

Czyli nie jest pan jedynakiem? 

Mam o dwa lata młodszą siostrę i młodszego brata, który zarządza tą małą firmą transportową. 

Przeskakujemy do roku 1994 i nagle – nie wiadomo czemu – zdaje pan maturę w Gorzowie Wielkopolskim. Kolejna przeprowadzka? 

Nie do końca. O tym Gorzowie zdecydowało kilka czynników. Byłem dość dobrym uczniem. No, można powiedzieć, że najlepszym w mojej szkole... 

Wiadomo! Był pan kujonem? 

Byłem, byłem. Tak trzeba powiedzieć. Zresztą jako mały chłopiec nosiłem okulary. 

Czyli bili pana? 

No właśnie nie, nie byłem jakoś strasznie prześladowany, jak Ananiasz z "Mikołajka". (śmiech) A z tym Gorzowem to było tak, że po stronie moich rodziców było takie przekonanie, że skoro już jestem dobrym uczniem, no to warto znaleźć dla mnie dobrą szkołę. A tak się złożyło, że znajomi moich rodziców, którzy byli nauczycielami, pochodzili z Gorzowa i wiedzieli, że tam jest dobre liceum. Więc zdaliśmy się na ich rekomendację, co w sensie edukacyjnym było wyborem dobrym... 

Gorzej z sensem komunikacyjnym. 

Tak, to było absurdalne, do Gorzowa miałem jakieś 150 km. Przez cały tydzień mieszkałem w bursie, ale żeby tam dojechać na późny niedzielny wieczór, musiałem ze Sławy wyjeżdżać w południe, potem przesiadki itd. 

Już wtedy wiedział pan, że zrobi wielką prawniczą karierę? 

Nie, nie. Miałem uzdolnienia humanistyczne, nie ścisłe. I pamiętam, że kiedy już byłem w ostatniej klasie szkoły średniej, to sobie tak kalkulowałem – no bo trzeba było podjąć jakąś życiową decyzję – że prawo będzie dobrą kombinacją tych naturalnych tendencji humanistycznych z praktycznym zawodem, który może mi zapewnić w miarę dobrą sytuację materialną.

"W miarę dobrą"! Biedni czytelnicy patrzą na to sformułowanie z szerokim uśmiechem. 

Ale przecież wtedy jeszcze nie wiedziałem, jak będzie i czy mi się w ogóle uda. Chciałem utrzymać rodzinę, a wiedziałem, że jako prawnik będę zarabiał więcej niż jako nauczyciel, i tyle. Nie kalkulowałem wtedy, czy to będzie 10 tysięcy, czy dużo więcej. Jak pan spyta Adama Małysza, czy chciał zostać mistrzem świata, to on panu odpowie: "Nie, chciałem po prostu wykonać dwa dobre skoki". Pan się śmieje, ale miałem tak samo. 

Śmieję się, bo to ściema, gdy zawodnik mówi, że nie chodzi mu o zwycięstwo. 

Oczywiście, że chciałem być dobry w tym, co robię. Dostawałem zadania i je wykonywałem najlepiej, jak potrafiłem. 

Pójście na prawo wiąże się z kolejną przeprowadzką.  

Tak, tym razem Wrocław, czyli 140 km, ale dla odmiany na południe od Sławy. Już na drugim roku zacząłem współpracę z Katedrą Teorii Filozofii Prawa i miałem tzw. indywidualny tok studiów. I można powiedzieć, od razu pracowałem naukowo. Mój pierwszy artykuł naukowy ukazał się w 1997 roku. 

A na studiach utrzymywał się pan z czego? Z rodziców? 

Utrzymywałem się właściwie sam, choć rodzice oczywiście mi pomagali. Szybko dostałem stypendium Ministra Edukacji, które dla mnie wtedy było bardzo duże. Nie wiedziałem, co zrobić z tymi pieniędzmi. Jakbym wygrał w totolotka. 

Michał 'Mata' Matczak (Fot. Jakub Orzechowski / Agencja Wyborcza.pl)

W 1999 roku kończy pan studia, w 2002 obrona doktoratu. Zarymuję: syn Michał, przyszły Mata, ma dwa lata. 

Wszystko się zgadza. Kiedy kończyłem studia, na uniwersytecie odbył się konkurs krasomówczy dla prawników, który wygrałem. W komisji był prof. Miodek, więc byłem z tego zwycięstwa bardzo, bardzo dumny. 

A mówię o tym dlatego, że...?

A mówię o tym dlatego, że nagrodą w tym konkursie była praktyka w międzynarodowej firmie konsultingowej Ernst & Young. Odbyłem tę praktykę i następnie dostałem propozycję pracy. Od tego momentu musiałem godzić normalną pracę na pełen etat z pisaniem doktoratu. 

Więc to tu zaczęło się to słynne 16 godzin pracy na dobę! I tak docieramy do ostatniego przystanku na pańskiej drodze, czyli do stolicy. 

Tak, w 2003 przeprowadzamy się z żoną i trzyletnim Michałem do Warszawy. Warszawa generalnie mnie wtedy przerażała. Jak się przyjeżdżało, to na miejscu Złotych Tarasów ziała wielka dziura. Dworzec Centralny był absolutnie okropny. Wszystko to jednak zmieniło się, gdy już zamieszkaliśmy w Warszawie razem z żoną i synem.

A czy możemy chwilę porozmawiać o pańskiej żonie? Bo to taka tajemnicza postać z cienia, o której nic nie wiadomo, a w końcu to mama słynnego Maty i żona Taty Maty.  

(śmiech) Mimo że małżonkowie mają jakieś tam uprawnienia, by siebie reprezentować, to myślę, że w sprawach dotyczących mojej żony musiałby pan przede wszystkim porozmawiać z moją żoną. 

Bardzo chętnie. Może być w pakiecie razem z synem. 

Z tym może być trochę trudniej, bo on nie znosi wywiadów. Moja żona jest z wykształcenia... 

Nauczycielką języka angielskiego!

Wcale, że nie. To kolejne przekłamanie z internetu. Jest z wykształcenia psychologiem, pedagogiem i polonistą.

A nie jest aby psycholożką i polonistką?

Racja. Popieram feminatywy, uważam, że są bardzo ważne dla zmiany naszego męskocentrycznego myślenia, ale pozostają stare nawyki mówienia. 

To jedziemy od nowa. 

Moja żona jest z wykształcenia psycholożką, pedagożką i filolożką. A ta informacja, że jest nauczycielką języka angielskiego, wzięła się stąd, że w pewnym momencie zdecydowaliśmy się na otwarcie szkoły językowej w Sławie, ponieważ nie było tam zbyt wielu opcji uczenia się języków.

 

Można powiedzieć, że żona żyje nieco w panów cieniu?

No można, ale to wynika raczej z tego, że ona jest normalna, a my, to znaczy ja i Michał, jesteśmy nienormalni! (śmiech) Mówię o działalności publicznej: moim zaangażowaniu, które wynikło po prostu ze sprzeciwienia się niszczeniu praworządności przez PiS, i o karierze Michała, która tak nagle wystrzeliła. Wie pan, takich rzeczy się nie planuje. Kiedy na tej słynnej konferencji w Oksfordzie, od której wszystko się zaczęło, zapytałem prof. Morawskiego, kogo reprezentuje: Trybunał czy rząd, i on tak szczerze odpowiedział, zapominając o podziale władz, że reprezentuje i jedno, i drugie, nie mogłem wiedzieć, co się właśnie zaczyna. A potem dostałem pierwsze zaproszenie do telewizji, potem kolejne i już poszło. Nie można tego kontrolować. Po prostu idzie pan do telewizji i coś tam mówi, i nagle ludzie pana znają.

Zawsze można nie pójść, odrzucać wszystkie zaproszenia i zniszczyć tę kulę śniegową. 

No tak, można by to przerwać, ale przecież robiłem to dla ważnej sprawy. Tak samo było z Michałem. Kiedy wypuszczał swoje pierwsze utwory, przecież nie było żadnej gwarancji, że mu się uda.

Ale coś o żonie miał pan powiedzieć. 

Moja żona jest osobą bardzo otwartą na ludzi i świat, a jednocześnie taką, dla której kwestie prywatności czy ciepła domowego są niezwykle ważne. Bardzo mocno to podkreślam w swojej książce i mogę powtórzyć wiele razy: Michał nigdy nie byłby tym, kim jest, gdyby nie ona. 

O czym konkretnie mowa? 

Na przykład o nieprawdopodobnej pewności siebie Michała, którą on zawdzięcza przede wszystkim miłości jego mamy, a mojej żony. Szczególnie to odczuwałem na koncercie na lotnisku Bemowo, kiedy on miał przed sobą 40 tys. ludzi. 21-latek! Jak się zobaczy filmy, które pokazują, co tam się działo za kulisami, to widać ten ciężar. Wejść i udźwignąć coś takiego, taka odpowiedzialność... To niewiarygodne.

Pan by nie dał rady? 

Raz stanąłem przed 30 tys. na placu Zamkowym i nogi się pode mną ugięły, miałem problem z kontrolowaniem swojego głosu w czasie mówienia. A on wykonywał bezbłędnie złożone utwory muzyczne. W każdym razie ta niewiarygodna odwaga Michała jest moim zdaniem efektem pewności, którą daje matka, na przykład karmiąc dziecko długo piersią, będąc dla niego uosobieniem świata, którego nie trzeba się bać.

Moi informatorzy donoszą, że pańskie początki w świecie prawniczym nie były miłe, łatwe i przyjemne. I wcale nie chodzi o liczbę godzin pracy, tylko o to, że był pan ciałem obcym, człowiekiem znikąd, niechętnie przyjmowanym, może nawet odrzucanym. Może pan o tym mówić?

Gdyby było co wyciągać, tobym panu powiedział. Ale nie wiem, czy jest. Różne osoby różne rzeczy uważają za trudności. Myślę, że kiedy zaczynałem pracę w zawodzie, skończył się już czas wielkich adwokatów, którzy mają wielkie biurka i zielone lampy. Prawo stało się biznesem. A w prywatnym biznesie chcesz mieć samych najlepszych. I jak już dostajesz takiego człowieka, który umie pisać, rozumie, zna się na swojej dziedzinie, no to chcesz go zatrzymać i chcesz, żeby robił dla ciebie ważne rzeczy. Najpierw dajesz mu coś małego, sprawdzasz go, a potem coraz więcej i więcej. Tak było w moim wypadku. Typowa kariera wyrobnika, który udowodnił, że się nadaje. 

I nie było na przykład tak, że dzieci z prawniczych rodzin miały łatwiej od pana? 

Nie miałem takiego poczucia – raczej wrażenie, że zamiast nazwiska liczy się jakość tego, co robisz. Może dlatego, że moim szefem w owym czasie był ktoś podobny do mnie, co prawda z rodziny inteligenckiej, ale też spoza Warszawy. To było istotne. Szefową kancelarii również była osoba spoza Warszawy. Oni też o coś walczyli. Miałem poczucie bycia traktowanym w pracy fair. I jak już mnie znaleźli i sprawdzili, głupotą z ich strony byłoby mi cokolwiek utrudniać. Raczej w ich interesie było, żebym mógł się rozwijać.

Wie pan, różnie bywa z tymi szefami... 

Jest taka teoria, że istnieją tzw. A-players, czyli ludzie, którzy są pewni swoich kompetencji i nikogo się nie obawiają, więc nie mają problemu z tym, by zatrudniać innych A-playersów. A jeśli jest się z kolei takim B-playersem, czyli osobą nie do końca pewną swoich kompetencji, to z obawy przed konkurencją zatrudnia się pod sobą tylko C-playersów. Ja miałem to szczęście, że mnie zatrudniali inni A-playersi, więc się mnie nie obawiali, ale mnie wspierali. W każdym razie byłem traktowany partnersko. Nie miałem poczucia, że ktoś mi coś utrudnia czy uniemożliwia. 

Bo pan w ogóle uważa, że Polska jest krajem egalitarnym, prawda? 

Tak, PRL nas wypłaszczył społecznie w porównaniu z krajami kapitalistycznymi. Można powiedzieć, że mamy wielką tradycję wsparcia socjalnego i wyrównywania szans w porównaniu z na przykład Stanami Zjednoczonymi czy Wielką Brytanią. 

Czyli nie uważa pan, że takim osobom jak ja czy pan, z wiosek i małych miasteczek, za komuny byłoby łatwiej o tzw. awans społeczny? 

Nie uważam, bo generalnie nie wierzę w coś takiego jak państwowy awans, a taki miał miejsce w PRL-u. To był bardzo często awans Nikodema Dyzmy. 

Kariera Nikosia Dyzmy (Fot. HBO)

Nie wierzy pan w odgórne wyrównywanie szans? 

Wierzę, przecież sam stałem się jego beneficjentem po 1989 roku. Chodzi mi o to, że awans w PRL-u nie był awansem opartym na rzeczywistych kryteriach jakościowych, ale często efektem znajomości i nietransparencji. A po 1989 roku, jeżeli ktoś mnie zatrudniał, to nie ze względu na to, kim jestem, tylko na to, co i jak robię...

Przynajmniej w teorii. 

Nie tylko, bo mówię o praktyce. Jeżeli ja potrafiłem w określonym czasie napisać pięć dobrych opinii, a ktoś, kto był synem znanego adwokata, nie potrafił napisać jednej, to z punktu widzenia szefa wybór był bardzo prosty. 

Syn!

(śmiech) Nie. Wielkie kancelarie to wielkie przedsiębiorstwa, których klientami są inne wielkie przedsiębiorstwa. Jeżeli prezes zarządu, który jest naszym klientem, mówi, że mamy na piątek przygotować opinię, na podstawie której on podejmie wartą 10 mln decyzję, to czy mój szef zaryzykuje i postawi na syna adwokata, który jest melepetą i w czwartek wieczorem odda mu coś, co się nadaje do śmieci? Raczej weźmie takiego "wieśniaka" jak ja, który to zrobi dobrze, bo klient będzie zadowolony, a mój szef nie będzie musiał wykonywać roboty za tego syna adwokata w nocy z czwartku na piątek, żeby ratować sprawę. Zwłaszcza że ma takich wielkich klientów dziesięciu. Więc tu nie da się komuś robić dobrze po znajomości.  

Powiem panu coś, co może dziwnie zabrzmi: nie byłem w wojsku, ale praca w dużej kancelarii albo korporacji jest jak wojsko. Uczy pewnego profesjonalizmu, rygoryzmu, nie pozwala się rozleniwić, uczy odpowiedzialności.

Musztra? 

Coś w tym stylu. Muszę o konkretnej godzinie wstać, muszę odpowiednio wyglądać, muszę się z innymi odpowiednio podzielić zadaniami, muszę mieć w sobie troskę o kawałek świata, który został mi powierzony. To nadaje rytm i sens życiu, choć nie jest łatwe. 

Kiedy jednocześnie pracowałem i pisałem doktorat, to zdarzało mi się wstawać o 4 rano, pisałem go do 6–7, bo po powrocie z pracy byłem zbyt zmęczony, żeby twórczo pisać. Inaczej się po prostu nie dało. Nie wiem, czy pan wie, że Adam Bodnar, nasz rzecznik praw obywatelskich, na początku swej zawodowej drogi także pracował w dużej międzynarodowej kancelarii. Moim zdaniem to go jakoś ukształtowało i to widać w jakości jego działań. Chodzi o skuteczność, umiejętność zarządzania ludźmi, możliwość oceny tego, co trzeba poprawić itd. Taka szkoła życia. 

Zwróciłem uwagę, że pan używa określenia "awans społeczny", a unika "awansu klasowego". To drugie źle się panu kojarzy? 

Nie lubię tego określenia, to prawda. Problem z podziałem klasowym mam taki, że on nie widzi jednostki, widzi tylko grupę, a przez to często zakłada odpowiedzialność zbiorową. Rozmawiałem o tym kiedyś z redaktorem Sroczyńskim w TOK FM. Ale wcześniej posłuchałem kilku wywiadów z jego gośćmi. 

I się pan przeraził?

Tak, byłem przerażony tym, że ci ludzie myślą nie w kategoriach indywidualnych osób, które się od siebie różnią, ale w kategoriach – ja wiem – wagonów, w których jedzie grupa i wszyscy jej członkowie mają te same wady i zalety, a tym samym powinni być traktowani tak samo. Dla mnie to jedna wielka pomyłka i zabijanie indywidualnych różnic, znane z wielkich lewicowych ideologii. Owszem, "klasa" to może być narzędzie przydatne w socjologii, do opisywania abstrakcyjnych procesów, ale nie wtedy, gdy służy do klasyfikowania człowieka, do decydowania o jego losie, o tym, jak się go powinno traktować (jak burżuja, opresora, kułaka). Klasa to narzędzie, które nam nic nie mówi o konkretnym drugim człowieku. Ja nawet nie wiem, z jakiej klasy się wywodzę i do jakiej należę. Pan wie, z jakiej pan jest? A jako człowiek nauki chciałbym posługiwać się kategoriami, które mi wyjaśniają, a nie zaciemniają świat.  

Mówienie o klasach to wrzucanie ludzi do jednego wora. Przypisuje mi się cechy, których nie mam, inni też ich nie widzą, no ale ta klasa ma taką cechę, więc koniec. A ja jestem indywidualistą i uważam, że jedną z najważniejszych wartości liberalizmu jest traktowanie siebie nawzajem jako pojedynczych osób. Jeżeli ktoś patrzy na mnie jako na typ, a nie na jednostkę, to to jest dla mnie krzywdzące. Więcej: to jest poniżające. 

Prof. Marcin Matczak w roli prelegenta. 'Campus Polska' na kampusie Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. Olsztyn, 29 sierpnia 2021 r. (Fot. Adam Stępień / Agencja Wyborcza.pl)

Pan o tym swoim awansie często mówi i pisze... 

Nie wiem, czy często i na pewno nie dlatego, że sam go sobie zawdzięczam. Ale jestem zadowolony z tego, że moja praca przyniosła efekty w postaci stabilności materialnej czy domu, w którym lubię przebywać. Nie myślę o tym, że zabraknie mi pieniędzy od pierwszego do ostatniego. Czy nie jest to powód do zadowolenia?

Jak najbardziej. Ale jednocześnie przez część odbiorców jest pan uważany za wzorcowego "libka", idealnego przedstawiciela elit, jednego z władców Salonu. Co poszło nie tak? 

Wiem doskonale, o czym pan mówi, ale o to musi pan raczej pytać osoby, które formułują tego rodzaju zarzuty. Wie pan, prawda jest taka, że lewica powinna mnie wsadzić do klatki i obwozić po polskich miastach, pokazując na festynach jako przykład udanego awansu społecznego... 

O to właśnie pytam. To dlaczego nie jest pan tym lewicowym wzorcem z Sèvres? 

Dlatego, że ich kategorie są fałszywe. Oni niby walczą o to, żeby ludzie się emancypowali z sytuacji trudnych w sytuacje lepsze, ale kiedy już ci się to uda, to nagle pstryk! i stajesz się uprzywilejowanym oprawcą. Tak działa myślenie klasami. Moja pamięć, moje indywidualne życie nie mają znaczenia w momencie, w którym coś osiągnąłem. Bo zmieniłem klasę.

No i co?  

To jest czarno-białe widzenie świata, z którym się nie zgadzam. Naprawdę głęboką podstawą filozoficzną myśli lewicowej jest pewnego rodzaju cynizm, nihilizm i głęboko ukryta agresja. Nie mówię, że po prawicowej stronie tej agresji nie ma – jest, często więcej – tylko że po lewej by się pan jej nie spodziewał. Jeżeli ktoś troszczy się o zwierzęta, planetę, ludzi biednych czy mniejszości, to spodziewa się pan po kimś takim głębokiej empatii, a nie agresji. A współczesna myśl lewicowa jest często antyliberalna, a więc antywolnościowa (głównie w zakresie wolności słowa) i antyindywidualistyczna. A ja chcę mieć wolność słowa i chcę być taktowany jak jednostka. I nie chcę być przedmiotem nienawiści tylko dlatego, że system, o którego skuteczność lewica walczy, zadziałał i dał mi awans społeczny. 

A woli pan pracę w korporacji za wielkie pieniądze czy tę na uczelni? 

Polska rzeczywistość jest, jaka jest, więc żeby móc utrzymać rodzinę, po prostu musiałem pójść do drugiej pracy. Ale dla mnie zawsze głównym celem była kariera naukowa, filozofia prawa. Jeśli miałem marzenia, to nie dotyczące tego, żeby mieć tytuł profesora, tylko żeby na tej filozofii prawa się znać i coś ważnego móc w tym obszarze powiedzieć. 

I dzisiaj jakby pan samego siebie przede wszystkim określił? Prawnik, naukowiec czy publicysta i autor książek? 

Dzisiaj moja sytuacja jest nieco bardziej komfortowa, bo udało mi się przesunąć skupienie z biznesu na naukę. Dzięki temu, że w mojej kancelarii dokonała się naturalna sukcesja i nie muszę już kierować dużym zespołem, mogę więcej czasu poświęcić na pracę naukową. Z tego jestem bardzo zadowolony. 

A nie jest tak, że teraz najwięcej czasu poświęca pan na publicystykę i bycie tzw. publicznym intelektualistą?

Oczywiście poświęcam, ale wolałbym sto procent mojego czasu poświęcać nauce. To, że jest inaczej, to wina PiS-u. (śmiech)

To nie żarty: pańską karierę publicystyczną zawdzięczamy PiS-owi. 

Można to tak ująć. Przez wiele lat było tak, że zajmowałem się głównie działalnością czysto biznesową, a w mniejszym stopniu naukową. Teraz to się ładnie zbalansowało, ale z kolei weszła ta publicystyka, która oczywiście daje mi jakąś tam satysfakcję, ale jednak trzeba tu stale, na przykład co tydzień, coś wyprodukować. Wolałbym, żeby nie było tylu problemów z praworządnością, i wtedy miałbym dużo więcej czasu na zajmowanie się nauką. Pracuję również nad kolejną książką dla Znaku. 

Znowu o Macie i jego tacie? 

(śmiech) Nie. Ale muszę spojrzeć do umowy, bo nie wiem, czy mogę panu coś zdradzić. (następuje weryfikacja dokumentów) Dobra, mogę! Roboczy tytuł książki to "Kraj, w którym umrę". Jest to taka moja, hmm, próba... 

Testamentu. 

No, ładnie mi pan życzy, ale mam nadzieję, że jeszcze nie. To taka próba wyobrażenia sobie, jak będzie wyglądała Polska w roku 2060 czy 2070... 

A nie Polska 2050? 

(śmiech) Nie sądzę, by to była książka, którą mógłby napisać pan Szymon Hołownia. Jeśli już, to będzie to raczej filozoficzna wersja tego, co on próbuje robić w polityce. Ale nie ma tu żadnej korelacji. Więc książka jest tą próbą wyobrażenia sobie tej przyszłej Polski, a jednocześnie nawiązaniem do mojego ulubionego pisarza, czyli do Borgesa, który jak się dowiedział o tym, że jest chory na raka i niedługo umrze, postanowił ukarać Argentynę i wyjechał. I umarł w Genewie. 

Jorge Luis Borges w Rzymie, 1981 r. (Fot. MARCELLO MENCARINI/AFP/East News)

I pan też ma takie plany? 

Nie, ja akurat nie chciałbym wyjeżdżać z Polski. Borges uznał, że ta Argentyna za bardzo go wkurza, bo nie jest państwem, którego on by chciał, więc uznał, że wykona gest, który pokaże, że chce być gdzie indziej. A ja nie chciałbym tego robić i dlatego mam zamiar wyobrazić sobie, jak mogłaby wyglądać lepsza, może nawet idealna Polska. A przede wszystkim chcę w tej książce pokazać, jak wielkim zagrożeniem dla tej idealnej Polski są dwie skrajności: lewicowa i prawicowa. 

Czyli pański konik. Ten, który tak wszystkich rozjusza. 

Owszem, ale naprawdę uważam, że to największe zagrożenie dla Polski i dla młodych ludzi. Chciałbym, żeby była to książka o wartości, która leży w centrum, i że ta wartość nie jest zgniłym kompromisem. 

A dlaczego skrajności to największe zagrożenie?

Bo żywią się różnicami między ludźmi i potęgują je. Już nie jesteśmy sąsiadami czy Polakami, ale wrogami umiejscowionymi na przeciwległych krańcach skali: patrioci walczą z unijczykami, a mięsożercy z weganami. Każda skrajność – czy to lewicowa, czy prawicowa – jest walką tożsamości, która niszczy to, co ludzi może łączyć. A ponieważ nienawiść jest emocją dla wielu atrakcyjną, skrajności święcą triumfy i niszczą nas jako wspólnotę. Chcę się temu przeciwstawić.

Nie mogę się tu powstrzymać przed dygresją: Borges naprawdę jest pańskim ulubionym pisarzem? Dlaczego?

Bo to wielki pisarz był. Niech pan przeczyta takie jego zdanie: "Znam pewien grecki labirynt, którym jest jedna tylko, prosta linia. Na linii tej zgubiło się tylu filozofów, że z łatwością może zginąć jeden zwykły detektyw". Lubię takie zdania.

No dobrze, a co pan planuje dalej? Koniec z biznesem i pracą w kancelarii na rzecz nauki, publicystyki i kolejnych książek? 

W kancelarii można pracować na różne sposoby. Jeśli człowiek pracuje 20 lat, zna organizację od podszewki, no to się może jakoś przydać. 

Czyli takim VIP-em pan został? 

Nie wiem, czy VIP-em. Staram się, jako bardziej doświadczony prawnik, wspierać młodszych. Natomiast moim głównym celem w tym momencie jest napisanie monografii poświęconej interpretacji prawniczej, którą da się opublikować za granicą i która będzie ważna.

Ale po co to panu? Są jeszcze wyższe stopnie naukowe? 

Nie, wyżej już nie ma. Ale nauki nie uprawia się dla stopni czy tytułów, lecz z ciekawości. Zajmuję się teorią interpretacji prawniczej, która – choć może się to wydawać zaskakujące – bywa sprawą życia i śmierci.

Przykład?

W USA jest przepis, który mówi, że jeżeli popełnia się przestępstwo narkotykowe "z użyciem broni", to dostaje się o wiele surowszą karę. I teraz ma pan na przykład faceta, który przychodzi na spotkanie z dilerami, którzy są agentami pod przykrywką. Kupuje od nich ciężkie narkotyki, za które płaci nienaładowanym kałasznikowem w torbie. Użył broni w związku z przestępstwem narkotykowym czy nie? 

Czy pańska praca będzie miała tytuł "Kokaina i kałasznikow"? 

(śmiech) To byłby dobry tytuł. Podałem może dość ekstremalny przykład, ale to realna sytuacja, w której prawnicy interpretujący tekst prawny decydują o czyimś życiu. A przynajmniej o tym, ile czasu spędzi w więzieniu. To samo dotyczy na przykład przepisów w sprawie aborcji. Interpretacja tekstu prawodawcy jest kluczowa. Jeżeli prawo na każdego wpływa, to jego interpretacja też wpływa na każdego. Moim celem jest zbudowanie teorii, która zobiektywizuje ten proces, aby nie realizowało się stare powiedzenie: jeden rabin powie tak, drugi rabin powie nie. Chcę dać nadzieję, że kiedy prawnicy interpretują prawo, to nie jest to ich widzimisię, że to jest obiektywne, a przynajmniej sprawdzalne. 

I rozumiem, że ma to być rewolucyjna praca? 

Chciałbym, żeby tak było. Chciałbym powiedzieć coś ważnego, dać coś z siebie światu, choć nie wiem, czy świat tego chce. (śmiech) Ale temat jest doniosły, a ja długo się uczyłem, by coś z tego wszystkiego zrozumieć. I chciałbym, żeby był z tego uczenia się jakiś pożytek.

Wiemy, jaki jest pański cel naukowy. A co ze stanowiskami publicznymi czy czynnym wejściem w politykę? 

Nie mam takich ambicji. 

W sensie na razie ich pan jeszcze nie chce ujawniać? 

Nie, naprawdę nie. Lubię czuć się wolny, lubię mieć swobodę wypowiedzi. Nie sądzę, żeby tak się zdarzyło, ale gdyby na przykład ktoś chciał, bym został sędzią Trybunału Konstytucyjnego... 

Albo nawet prezesem tegoż... 

Wszystko jedno. Gdybym miał zostać sędzią, to mam do tego jednak inne podejście niż Krystyna Pawłowicz i nie mógłbym się zachowywać tak jak ona. 

Wykształcenie polskich polityków (Fot. Agencja Wyborcza.pl)

No widzi pan, ona jest sędzią, a mówi, co myśli. Pełna wolność i swoboda. Czyli można! 

Sędzia nie powinien tak się zachowywać, bo w ten sposób niszczy państwo. Więc dla mnie bycie sędzią to byłby rodzaj kagańca. Już teraz zdarza mi się słyszeć: "O, wykładowca nie powinien takich rzeczy mówić/pisać!". A jako sędzia to już w ogóle nie mógłbym nic powiedzieć. A ja lubię mówić, co myślę. 

Pawłowicz tak to lubi, że dalej, jako sędzia, mówi wszystko, co chce.

Ale to jest anomalia, proszę pana! Ona psychologicznie nigdy nie została i nigdy nie będzie sędzią, bo zupełnie nie rozumie, na czym to polega. Ona obraża ideę sędziego jako osoby, co do której można mieć zaufanie, że cokolwiek niezależnie rozstrzygnie. I moim zdaniem robi to celowo. Pokazuje jak najgorszy obraz sędziego, żeby ludzie myśleli, że wszyscy sędziowie są tacy. 

Jeden z moich informatorów twierdzi, że pańską ambicją jest zostanie prezesem Trybunału Konstytucyjnego. 

Zły informator. Absolutnie zaprzeczam. Już chociażby z tego względu, że gdybym ja miał zostać prezesem TK, musiałbym się użerać z Pawłowicz. Poza tym: dlaczego to miałoby być dla mnie atrakcyjne stanowisko? 

Nie wiem, dla prestiżu? 

Nie wiem, czy po Julii Przyłębskiej to taki prestiż... 

Prof. Rzepliński czy Marek Safjan nie pełnili swego czasu ważnej i prestiżowej funkcji?

Z całą pewnością pełnili. Ale ja nie chcę być politykiem ani pełnić funkcji publicznych. 

Czy dobrze rozumiem: woli pan być w dalszym ciągu felietonistą "Gazety Wyborczej" niż prezesem TK? 

Nie, wolę być człowiekiem, który ma swobodę w objaśnianiu świata sobie i innym. A sytuacja bycia – że tak powiem – funkcyjnym ogranicza tę swobodę. 

A ministrem sprawiedliwości by pan nie chciał zostać?

Nie. Z tego samego powodu. 

To może premierem? Prezydentem?

Nie, absolutnie nie! Istotą bycia politykiem jest mówienie i robienie rzeczy, które podobają się innym, a więc podlizywanie się. Rola intelektualisty, a więc kogoś, kogo społeczeństwo wykształciło, by niejako w jego imieniu widział dalej i rozumiał więcej, to rola zupełnie odwrotna – ona wymaga mówienia rzeczy trudnych, które nie przynoszą popularności i większych słupków poparcia. Ja chcę odgrywać tę drugą rolę.

No dobrze, ale w wielu swoich wypowiedziach, tekstach i książkach mniej lub bardziej wprost pisze pan o swoich ambicjach związanych z klejeniem Polski.... 

Tak, ale chcę to robić, właśnie pisząc i tłumacząc świat, a nie pozując przed wyborcami.

Jako "funkcyjny" miałby pan większy wpływ na rzeczywistość, na tworzone prawo, na reformy etc. 

Można mieć ten wpływ, również nie pełniąc funkcji, czasami większy. Raz jeszcze podkreślam: moją ambicją jest działalność naukowa. I gdyby to ode mnie zależało, to tylko tym bym się do końca życia zajmował. 

Uradowałby pan i tych z prawa, i tych z lewa. 

(śmiech) Oczywiście, praca w TK, mówiąc przewrotnie, jest ciekawa – duże pieniądze, pracy wcale. Mówię oczywiście o aktualnym TK. Tam przecież już prawie nikt nie składa wniosków. Co do publicystyki – w 2015 roku w Polsce zaczęło się dziać coś naprawdę złego z praworządnością, więc w naturalny sposób zacząłem na to reagować. Niszczenie państwa prawa to jest dla prawnika coś takiego jak ruch antyszczepionkowy dla lekarza. Oto ktoś sprzeciwia się wszystkiemu, czego przez lata był pan uczony. W związku z tym musi pan wyjść na środek i powiedzieć, że to się panu nie podoba. 

Nie musi pan, bo nie wszyscy to robią. 

Muszę, bo czuję taką odpowiedzialność. Ale wcale bym tego nie chciał robić. 

Nie chcem, ale muszem?

Wolałbym, żeby Polska zmierzała we właściwym kierunku bez tego mojego gadania, które i tak niewiele pomaga. Ale nie można milczeć.  

Od czego się zaczął pański spór z lewicą? Od pracy 16 godzin na dobę? 

Tak. Rafał Kalukin z "Polityki" spytał mnie o etos pracy, a ja powiedziałem, że ten etos upada, co nie jest żadnym wstrząsającym twierdzeniem. 

Ale kontrowersje wywołały nie ogólne uwagi o etosie, tylko konkretne słowa na temat młodych ludzi o lewicowych poglądach, którzy nie są dzisiaj "gotowi pracować po 16 godzin na dobę, żeby osiągnąć sukces". Może chciałby się pan z tych słów wycofać? Skoro one tak panu zaszkodziły? 

Zaszkodziły? Mam inne zdanie na ten temat. Niedawno byłem na SGH-u na spotkaniu ze studentami poświęconym instytucji inby [według SJP kłótnia, afera – przyp. red.]. Uważam, że inba jest narzędziem komunikacyjnym, tzn. żeby się jakoś przebić we współczesnym chaosie informacyjnym, musi pan wejść w konflikt, musi pan wywołać emocje. A tak było z tymi 16 godzinami. 

Wywołał pan ten konflikt uogólnieniami i stereotypami na temat młodych ludzi, a przecież – chociażby w książce – występuje pan przeciwko uogólnieniom i stereotypom. 

Tak, ale ja mówię o pewnym problemie. To nie były słowa o panu. Albo o Adrianie Zandbergu. Czy o Janie Kowalskim. Powiedziałem głośno o pewnej tendencji. Na podstawie moich uogólnień nie chcę indywidualnemu Zandbergowi niczego narzucać, a on – przez umieszczenie mnie w konkretnej klasie, której granice on i jego koledzy ustalają – i owszem: chce mi zmienić życie. Taka jest różnica między naszymi uogólnieniami. 

(Fot. Tomasz Stańczak / Agencja Wyborcza.pl)

Skończyło się tak, że Adrian Zandberg musiał panu, "naczelnemu obrońcy praworządności i konstytucji", przypomnieć, że w Polsce pracujemy po 8 godzin dziennie. I zarzucił panu "groźne i szkodliwe społecznie propagowanie kultu 16-godzinnych dniówek". 

I to jest właśnie perfidna manipulacja! Dlatego że Zandberg, jak każdy socjalista, z moich uwag na temat upadającego etosu pracy i samodoskonalenia się zrobił problem nadgodzin. Jak w starym powiedzeniu: kiedy jedyne twoje narzędzie to młotek, każdy problem wydaje ci się gwoździem. Gdyby sufrażystki słuchały Zandberga, to kobiety do dzisiaj nie miałyby prawa głosu. Bo sufrażystki realizowałyby swój plan tylko przez tyle godzin, na ile by im Zandberg pozwolił. A ja albo nie miałbym doktoratu, albo nie miałbym za co utrzymać rodziny, bo Zandberg zakazałby mi pracy na dwóch etatach.  

Ale nie żałuję całej tej wymiany. Pozwala mi to dzisiaj wchodzić na zupełnie inny poziom komunikacyjny. Jestem przekonany, że gdyby nie te "16 godzin", to pan by ze mną teraz nie rozmawiał. Gdyby nie ta dyskusja, wielu ludzi w ogóle nie wiedziałoby o moim istnieniu. 

To proszę o wygłoszenie pochwały inby. 

Proszę bardzo. W epoce chaosu informacyjnego musi się pan jakoś przebić i może pan to zrobić tylko emocją. Oczywiście jeżeli nie ma pan nic do zaoferowania, nic do powiedzenia, to nawet jak się pan przebije, to ludzie i tak zaraz zobaczą, że jest pan skończonym idiotą. Ale jeśli nie jest pan skończonym idiotą, to po inbie dużo większa liczba osób interesuje się tym, co pan pisze czy mówi, sięga po starsze teksty czy wystąpienia i nagle zaczynają się dziać dobre rzeczy. Niech pan spojrzy na liczby: przed inbą z Zandbergiem obserwowało mnie w mediach społecznościowych 20 tys. ludzi mniej niż jego. Po inbie obserwuje mnie 40 tys. ludzi więcej niż Zandberga. To jest wymierny skutek komunikacyjny. Właściwie powinienem mu podziękować za to, że zwiększył mi publiczność, do której mogę mówić o rzeczach ważnych.

Tu muszę spytać: co łączy Aleksandra Kwaśniewskiego, Nigela Kennedy'ego i Marcina Matczaka? 

(śmiech) Nawiązuje tu pan do jednego z moich felietonów... 

Do jednego z pańskich autobiograficznych tekstów! "Mądry człowiek potrafi wyjść poza strefę komfortu, narazić się na kpiny sztywniaków […] żeby osiągnąć cel milion razy ważniejszy niż ryzyko narażenia się na śmieszność". 

...w którym piszę o tym, że Nigel wypromował muzykę poważną swoją nietypową fryzurą, a Kwaśniewski wygrał wybory, tańcząc do disco polo. Jestem profesorem UW i naprawdę mógłbym sobie siedzieć w swojej wieży z kości słoniowej i pisać tylko po łacinie. De lege lata, de lege ferenda itd. To, że schodzę z tej wieży i wchodzę w dyskusję z ludźmi, to też jest jakiś wymiar egalitaryzmu. No dlaczego ja na przykład każdy mój wykład z filozofii prawa wrzucam potem na Spotify? 

Żeby było więcej fejmu? 

Nie! Po to, żeby pomóc studentom, którzy nie mogli przyjść na wykład, żeby ktoś mógł ponownie (lub pierwszy raz) posłuchać, wejść ze mną w dyskusję, przygotować się do polemiki, a także mnie sprawdzić. Jestem na to otwarty. A po co wchodzę w rozmowę z ludźmi na Twitterze? Myśli pan, że mam więcej do zyskania niż stracenia? Przecież to też jest wyraz szacunku dla tych ludzi! 

Tu mam jeszcze odpowiedź z pańskiego tekstu: "Wyjść poza schemat, aby wyróżnić swój przekaz, nadać mu indywidualny rys, nawet ryzykując, że inność komunikacji spotka się z potępiającym cmokaniem". W jednym tekście pojawia się i "ryzyko śmieszności", i "kpiny sztywniaków", i "potępiające cmokanie". Czyli to pana jednak boli? 

Nie jakoś szczególnie, ale te wszystkie rzeczy się pojawiają. Czytał pan komentarze dotyczące tego, co ja robię czy piszę, więc pan na pewno widział, że one są pełne kpin i szyderstw. Także kpin statusowych, które mówią, że coś takiego nie przystoi szacownemu profesorowi prawa. 

Ale wie pan, że to nie tylko kpiny, ale też troska ze strony pańskich sympatyków, którzy obawiają się, że naraża pan na szwank swój wizerunek czy – jak to ktoś określił – staje się pan "człowiekiem memem"? Powstają z panem liczne memy, tytuły i leady krążą jako virale po sieci etc.  

Memy również są sposobem komunikacji. A może ludzie, którzy uważają, że staję się memem, to są ci sami, co myślą, że ja chcę być prezesem TK i że te memy mi zaszkodzą?

Raczej nie. 

Wiem, jak trzeba się zachowywać, żeby być prezesem TK, więc moje postępowanie jest świadome. Gdybym chciał być prezesem TK, tobym się zachowywał inaczej. 

Jak? Bardziej jak Adam Bodnar? 

Na przykład. A ja tego nie chcę. Chcę zrozumieć świat i dzielić się tym z innymi. A nie da się zrozumieć świata bez rozmawiania z ludźmi, nieraz wchodzenia z nimi w konflikt. Nieraz muszę ten świat rozpoznawać bojem. Mógłbym przemawiać z katedry, ładnie wyglądać w garniturze i mówić w taki sposób, że wszyscy by z uznaniem kiwali głowami i potwierdzali: "Tak jest!". 

"Potrzeba nam strategii komunikacyjnej na nowe czasy. W przeciwnym razie pozostaniemy gadającymi głowami". Pan się boi zostać nie tyle człowiekiem memem, ile raczej kolejną nudną gadającą głową? 

Prawda, nie chcę być gadającą głową. Myślę, że niektórzy ludzie widzą mnie w jakiejś publicznej roli i teraz uważają, że popełniam publiczne harakiri, bo tracę możliwość zajmowania tych stanowisk. 

I że niepoważny pan jest. 

Nie wiem, czy niepoważny. Ale moim celem na pewno nie jest być ważnym w rozumieniu: być ważniakiem. 

Powiązany z tym zarzut brzmi z kolei tak, że pan coraz częściej odchodzi od tego, co jest pańską specjalizacją, i wchodzi na inne działki i tematy, takie chociażby, jak lenistwo młodych lewaków czy ateistyczna wigilia. 

A jak Black Eyed Peas założyli na Sylwestrze Marzeń tęczowe opaski, to czy ktoś się zastanawiał nad tym, czy ci muzycy znają się na problemach mniejszości LGBT? Nie. 

Dobrze, ale...

Ale proszę mi pozwolić teraz odpowiedzieć obszerniej, bo to ważne. Jeśli mam przekaz, z którym ludzie się zgadzają, nieważne, jaka jest moja specjalizacja. Kiedy mówię rzeczy, z którymi ludzie się zgadzają, to mogę mówić o szczepionkach czy feminatywach. Nie będzie żadnego problemu, nikt mnie nie będzie dopytywał o kompetencje. Natomiast jeśli powiem, że upada etos pracy albo że nie powinno się obrażać katolików, to okazuje się, że się nie znam. A dlaczego ja nie mogę tak napisać?  

Polaryzacja jest jednym z powodów, dla których w Polsce upada praworządność – dlatego piszę o polaryzacji, nie o praworządności bezpośrednio. Nadwrażliwość młodego pokolenia zagraża wolności słowa, bo to pokolenie nie chce się konfrontować z odmiennym zdaniem – dlatego piszę o nadwrażliwości, nie o wolności słowa bezpośrednio. Te osoby, które mi mówią, że ja się na tym nie znam, tak naprawdę każą mi się zamknąć. A ja nie mam zamiaru się zamknąć.

Robert Makłowicz użycza głosu w filmie 'Asteriks i Obeliks: Imperium smoka' (Fot. Jakub Włodek / Agencja Wyborcza.pl)

Robert Makłowicz mówił mi, że gdy wypowiada się na tematy polityczne, to od razu słyszy, żeby wracał do garów: "To jest absurdalne i poniżające, a w dodatku jakże bolszewickie! Pamiętamy z historii czasy, kiedy mówiono: studenci do nauki, pisarze do pióra, a syjoniści do Syjamu. Jestem obywatelem tego kraju i obchodzą mnie sprawy kraju tegoż. Płacę tu podatki i uczestniczę w polskim życiu publicznym, dlatego mam nie tylko prawo, ale i obowiązek wypowiadać się na temat tego, co się tu dzieje".

Robert Makłowicz powinien być prezydentem. Dokładnie tak to działa. Jeżeli Robert Lewandowski wypowiada się zgodnie z oczekiwaniami pewnej bańki, to wszyscy na to: "Kurczę, dobrze mówi!". Bez względu na to, czy jest piłkarzem i czy się na danej kwestii zna. Ale jeśli tylko wypowie się na jakiś temat niezgodnie z oczekiwaniami, to od razu usłyszy, że powinien się zająć kopaniem piłki. 

No dobrze, ale mówi pan, jak wielkim problemem jest ta polaryzacja, a jednocześnie, czy sam niejednokrotnie w swoich tekstach czy wypowiedziach – na przykład o tych 16 godzinach i lenistwie młodych – nie przykłada się pan do tej polaryzacji? Gdzie tu klejenie i zasypywanie podziałów? 

Tu wracamy do kwestii inby. Tekst jest klinem, którym otwiera się pewną przestrzeń i nie pozwala jej się zamknąć. Musi pan to zrobić tak, by ludzie zauważyli problem. Mógłbym przed Wigilią napisać czytelnikom, że życzę im wesołych świąt, ale pies z kulawą nogą by się tym nie zainteresował. A dzielenie ludzi zaczyna się od przypisania jednej stronie całego zła, od odsądzenia od czci i wiary, od obrażania. Ja niczego takiego nie zrobiłem i nikogo w moim tekście nie obraziłem. 

Są różne opinie na ten temat. 

To prawda i całe szczęście. Skrytykowałem ateistyczne święta, czyli tak, jakbym skrytykował jedzenie pizzy z ananasem – zjawisko, proces, nie ludzi. Ale obrazili się ludzie, którzy uznali, że w tym procesie biorą udział, choć ja z tego procesu nawet samego siebie nie wykluczyłem – wszędzie w tekście piszę "my", nie "wy". Jednocześnie zaczęliśmy dyskusję w poważnej sprawie, czego dowodem jest wszystko to, co się później wydarzyło: reakcje, polemiki, także wyrazy oburzenia.  

I jeszcze jedno o tym, jak to w praktyce działa. Weźmy mój tweet o ateistycznych świętach. Ma on dwa tysiące komentarzy (w większości negatywnych) i dwa tysiące polubień (reakcje pozytywne), a więc w ten sposób zaangażowało się cztery tysiące osób. A wie pan, ile osób zobaczyło ten tweet i przeczytało, co napisałem? Milion. Cztery tysiące osób o bardzo jednoznacznych poglądach versus wielki milczący milion, który – mam nadzieję – coś sobie pomyślał. 

Czyli to jest ta słynna milcząca większość?

Tak to zwykle wygląda: ogromna rzesza ludzi, która się nie wypowiada. Pod najbardziej komentowanym tekstem w "Gazecie Wyborczej" miałem 450 komentarzy, a przecież gazeta ma 300 tys. prenumeratorów. Więc czy ja na pewno zwiększam polaryzację? Czy raczej pod tekstami odzywają się zwykle ci już od dawna spolaryzowani? Moim zdaniem mój tekst to komunikat "pozabańkowy", który pokazuje, że osoba, która mocno krytykuje PiS, może jednocześnie szanować osoby wierzące. Czy to jest polaryzujące?

Dobrze, to zerknijmy do tekstu o 16 godzinach czy – jak woli pan mówić – o etosie pracy. W jednym akapicie pisze pan, że kpina jest formą agresji (zarzut wobec lewicy), a kawałek dalej na przykład: "Ludzie planują lot na Marsa, a Adrian stoi i trzyma transparent". Pisze pan, że "modne jest zmienianie świata przez krytykę drugiego człowieka", a kawałek dalej: "Muszę kończyć, bo przyszedł Zandberg z transparentem przypominającym, że w Polsce obowiązuje ośmiogodzinny dzień pracy, i przyprowadził Żulczyka, który mówi coś o koloniach karnych". Rozumie pan, do czego dążę? 

Rozumiem, zarzuca mi pan niekonsekwencję. Ale ten Zandberg z transparentem to pewien obraz, który – jak sądzę – go nie poniża. Ja nie każę mu się zamknąć, nie każę mu "wypierdalać", nie mówię do niego: "Adrianku, zajmij się czymś poważniejszym, bo nie wiesz, o czym mówisz". A to jest codzienny język lewicy kierowany do innych ludzi, w tym do mnie. To Zandberg i jemu podobni kpią z ludzkiej pracy poprzez konstrukcję "kultu zapierdolu". Oni myślą o pracy wyłącznie w kategoriach marksowskich – jako eksploatacji i drodze do alienacji. Lewica wyśmiewa ludzi ciężko pracujących jako naiwniaków!

Nie ma czegoś takiego jak "kultura zapierdolu"? 

Na pewno jest poważny problem autoeksploatacji ponad miarę, ale zarzut "kultu zapierdolu" zmienia się w promowanie "prawa do lenistwa" (tytuł socjalistycznego manifestu z XIX wieku). Jeżeli ktoś mówi, że ciężko pracuje, a ktoś inny uważa, że to dowód jego głupoty, to to jest kpina. Tak samo sprzeciwiam się wykpiwaniu uczuć religijnych, na przykład poprzez pisanie na kościelnych murach: "Szkoda, że Maryja nie zrobiła aborcji". Przecież takie słowa są o wiele bardziej atakujące pewne fundamenty niż powiedzenie, że ktoś kontempluje sałatkę jarzynową w czasie świąt. Chyba widać tu pewną różnicę poziomów tych – niech będzie – kpin? 

OK, ale pan tam nie pisał tylko niewinnie o sałatce jarzynowej, ale również o "nędznej protezie prawdziwego świętowania" à propos ateistów. To już nieco ostrzejsze, prawda? 

Prawda, ale jak mówiłem, w tym tekście wszędzie piszę "my", a nie "wy". To nie do ateistów. To do nas wszystkich, katolików także.

A dużo pan dostaje hejtu? 

Sporo. Wcześniej, gdy mówiłem dużo o konstytucji, głównie z prawej strony. Kiedy zacząłem mówić o różnych innych rzeczach, głównie z lewej.  

(Fot. Mateusz Skwarczek / Agencja Wyborcza.pl)

Mówi pan, że to dlatego, iż pisze pan rzeczy, z którymi odbiorcy z bańki prawej czy lewej się nie zgadzają. Ale takich osób jest więcej i nie wszystkie budzą tak gorące czy wściekłe reakcje. Gdy ujawniłem, że idę z panem rozmawiać, paru znajomych rzuciło się na mnie z pretensjami i wyrzutami. Podobne reakcje miałem chyba tylko przy Jerzym Urbanie i Szczepanie Twardochu. 

Jeżeli stawia mnie pan jako osobę hejtowaną w jednym rzędzie ze Szczepanem Twardochem, to to jest dla mnie powód do zadowolenia. Szczepan Twardoch jest "bąkiem z ręki Boga puszczonym". To cytat z "Obrony Sokratesa". Jest kimś, kto nie daje się ludziom uspokoić w ich twierdzeniach. Polska zawsze była polska, a tu nagle przychodzi facet, mistrz naszego języka, i mówi, że w ogóle nie jest Polakiem...

I jeszcze każe się Polsce pierdolić. 

Tak, i ludzi to wkurza, bo mieli fajnie ułożony świat, a tu przychodzi ktoś, kto wykonuje pracę publicznego intelektualisty, i mówi: "Słuchajcie, jest inaczej". To jest wspaniałe. A ludzie źle reagują na burzenie ich świata, bo jak mają zareagować?

No ale sam pan reaguje źle, na przykład na wspomniane napisy na kościelnych murach. Czy to nie to samo?

Proszę pana... Z Twardochem każdy chciałby pogadać, bo wie, że jest o czym. A o czym ja mam gadać z osobą, która mi mówi, że Bóg ma być abortowany? Że absolut, odwieczne uosobienie ideału, kontemplowane przez nasze największe umysły, coś, co jest świętością dla tak wielu ludzi, ma być wyssane próżniowo? Przecież to jest walenie w twarz, a nie rozmowa. 

Upieram się, że hejt jest ceną, którą się płaci za mówienie ludziom rzeczy niepopularnych. Ludzie radzą sobie ze światem dzięki pewnym schematom poznawczym. Kapitalizm jest zły albo dobry. Religia jest zła albo dobra. Gdy przychodzi ktoś, kto te schematy łamie, to ludzie zaczynają się trząść. To jest zbadane naukowo. Niech pan spojrzy na tę reakcję Zandberga. 

Spojrzałem, ale wciąż nie wiem, dlaczego to pana aż tak zabolało? 

Nie zabolało mnie wcale. Tylko ja nie pozwalam się upupiać. Powiedziałem, że ludzie nie chcą pracować, a on mi na to cytuje "Chłopaki nie płaczą": "Ale pan ma silną psychikę, profesorze". On tak zareagował dlatego, że moje słowa są absolutnie sprzeczne z wizją rzeczywistości, którą on wyznaje i którą przekazuje swoim wyznawcom. W związku z tym musi mnie ośmieszyć, upupić. A ja się nie chcę dać upupić, więc muszę wejść w dyskusję. Tu nie chodzi o hejt. Tu chodzi o uzyskanie przewagi komunikacyjnej, na którą ja mu nie mogę pozwolić, dlatego wchodzę w dyskusję i zaczynam inbę. I lewicowi, i prawicowi aktywiści działają według schematu: nie zgadzam się z tobą, więc zrobię wszystko, by twój pogląd do nikogo nie dotarł. Głównie przez ośmieszenie. 

A groźby karalne też się zdarzają? Jakieś przykre sytuacje w realu? 

Groźby karalne może raz czy dwa. A na żywo raz mi się zdarzyła taka sytuacja, że udzielałem wywiadu przed Sądem Najwyższym i jakiś starszy pan zaczął wykrzykiwać, że sieję propagandę. 

To może przynajmniej fani i miłośnicy pana "dopadają"? W piekarni, sklepie, pod kinem czy teatrem? 

Nieraz jest trudno. Byłem ostatnio w supermarkecie i mówię do żony: "W weekend zrobię marynatę do steków, więc kupię whisky". Idę na stoisko z alkoholem, biorę najtańszą, wracam, wkładam do koszyka i widzę, że gość za mną jakoś dziwnie się patrzy, raz na mnie, raz na tę podłą whisky. I co mam mu powiedzieć? "To na marynatę?" (śmiech)

W książce wspomina pan o tym, że zostaliście zalani tsunami hejtu po premierze "Patointeligencji" Maty. 

Tak wyraźne artystyczne wypowiedzi jak "Patointeligencja" są dobrym testem tego, z kim ma pan do czynienia po drugiej stronie. Są ludzie, którzy widzą głęboko i rozumieją, że nawet jak coś jest trudne do przyjęcia, to może być wartościowe. I są ludzie, którzy myślą bardzo płasko, którzy uważają, że jeżeli ktoś przeklina, to trzeba go potępić. Bardzo dużo tego było. Wobec Michała, ale także wobec mnie i mojej żony. Zresztą do dzisiaj, jak ktoś chce mi dokuczyć i myśli, że jest bardzo sprytny, to w komentarzu nie mówi nic, tylko cytuje fragment z "Patointeligencji". 

Oczywiście chodzi o słowa "Pierdolę mamę i tatę"?

Oczywiście. I oczywiście taki ktoś nic z "Patointeligencji" nie rozumie.

(Fot. Maciek Jaźwiecki / Agencja Gazeta)

Oprócz hejterów ma pan swoich fanów, miłośników i wyznawców... 

Powiem panu, jakich "wyznawców" ja chciałbym mieć. Na uniwersytecie mam zespół ludzi, z którymi pracuję – są to ludzie o wiele młodsi ode mnie. Gdy napiszę tekst, czasami nawet publicystyczny, daję im do przeczytania. I oni we mnie po prostu napieprzają. I o to właśnie chodzi. Ja nie chcę być Jarosławem Kaczyńskim, który po siedmiu latach niszczenia gospodarki nagle jest w szoku, że zniszczono gospodarkę, bo nikt mu nie śmiał wcześniej powiedzieć prawdy. Nie chcę być Putinem, który nie może pojąć, dlaczego wojna mu się nie udaje, bo go mamiono, że ma najsilniejszą armię na świecie. Ludzie o autorytarnych tendencjach gromadzą wokół siebie samych klakierów. 

A pan? 

A ja nie chcę mieć wokół siebie klakierów. Ja chcę mieć takich "wyznawców", którzy są mi w stanie powiedzieć, że coś robię źle. Czasami to wręcz na nich wymuszam. Nigdy się chyba nie nauczyłem tak dużo jak właśnie dzięki inbom, gdzie ludzie wytykają każdy, nawet najmniejszy błąd. Inby to też rodzaj samodoskonalenia. 

Dobrze, ale dalej nie wiem, jak pan sam tłumaczy to, dlaczego na tak wiele osób działa pan jak płachta na byka? 

Wie pan, ja się naprawdę często zastanawiam, dlaczego tak jest. Dlaczego wypowiedzi pana w średnim wieku na temat etosu pracy czy ateistycznych świąt budzą takie reakcje? Nie wiem, może ludzie myślą, że ich oszukałem? Może myśleli, że ja jestem ich? Że jestem jakiś, a okazałem się inny? Że jestem lewicowym ateistą, a tu nagle ich zdradziłem? Że jestem taki fajny, taki liberalny i taki bezstresowo wychowujący ojciec, no bo mam syna rapera itd. Kiedyś dostawałem takie listy, naprawdę. "Chciałbym, żeby mnie Pan adoptował". No nie wiem, czy byś chciał, człowieku. Bo wystarczy, że powiem ci coś, z czym się nie zgodzisz, i już szukasz duchowego tatusia gdzie indziej. 

A teraz dostaje pan takie listy? 

Nie, teraz już nikt nie chce, żebym go adoptował.

* 

Jest pan wielkim zwolennikiem sporu, dyskusji i polemik. Dlaczego więc nie zgodził się pan swego czasu usiąść na moje zaproszenie do stołu z Adrianem Zandbergiem? 

Nie pamiętam pańskiego zaproszenia, ale prawdopodobnie z tego samego powodu, dla którego odmówiłem rozmowy z Zandbergiem Grzegorzowi Sroczyńskiemu. 

Przestraszył się pan?

Ja się nie obawiam Adriana Zandberga. Zwłaszcza że wielokrotnie z nim wchodziłem w dyskusję. 

Ale nigdy twarzą w twarz, na żywo. 

Mam małą tolerancję wobec ludzi, którzy oszukują w dyskusji. Sytuacja, w której mówię o etosie pracy, a ten facet mi wyjeżdża z argumentem, że kogoś zmuszam do pracy ponad 8 godzin, może się ewentualnie nadawać na pozew, a nie na dyskusję. 

No to miałby pan w czasie takiej dyskusji okazję powiedzieć wprost, że pan nikogo do tego nie zmusza. 

Ale ja to mówiłem wiele razy. Dyskutowaliśmy o tym na Twitterze, później pisałem o tym w moim felietonie. Problem z jego tezami jest taki, że one świadomie, bez żadnych podstaw, podważają moją wiarygodność. Angażuję się w obronę praworządności, a on mi mówi, że ja nie przestrzegam prostej i oczywistej reguły z kodeksu pracy. To tak, jakby mówił, że właśnie coś ukradłem. W związku z tym nie chcę przez godzinę tłumaczyć komuś któryś już raz, że nie jestem wielbłądem, i pozwalać mu manipulować moimi wypowiedziami, przy wsparciu redaktora Sroczyńskiego, o którym wiadomo, po której jest stronie. I tyle. 

Ale rozmowa na żywo jest czymś innym niż wymiana tweetów. 

Ale jeżeli ja mówię o niebie, a on o chlebie, to nie ma powodu, żeby z nim kontynuować rozmowę. Wie pan przecież, że jak się jakimś chorym tezom zaprzecza, to one i tak się do człowieka przyklejają.

Czy nie o to chodzi w rozmowie z kimś, kto się od nas różni, że te różnice są widoczne?

Nie no, chwila!... Tu nie chodzi o różnice, tu chodzi o pomówienia. Czy Zandberg ma jakieś dowody na to, że ja zmuszałem kogokolwiek do pracy ponad limit? Szanujmy się. Ja mu nie zarzucam, że łamie prawo, a on mi to co najmniej sugeruje i cytuje mi konstytucję, jakbym ja ją łamał. Nie widzę powodu, by on się miał promować kosztem mojego nazwiska na wielkiego obrońcę praw pracowniczych. Nie ten adres.

Krótko mówiąc: dyskusji z Zandbergiem pan odmawia? 

Ja z nim wszedłem w dyskusję, ale po jej pierwszej części uznałem, że ona nie ma sensu. Więc postanowiłem tej dyskusji nie kontynuować. 

Adrian Zandberg i Marcin Matczak (Fot. Adam Stępień / Agencja Wyborcza.pl, Mateusz Skwarczek / Agencja Wyborcza.pl)

Teraz, kiedy emocje już opadły (czego nie jestem pewien), zgodziłby się pan na wspólną rozmowę? 

Chętnie zgodzę się na rozmowę o podstawach twierdzeń lewicy dotyczących "kultu zapierdolu" – zwłaszcza że uważam je raczej za promowanie kultu apatii i podejrzliwości wobec pracy jako środka samorealizacji. O tym warto rozmawiać, bo ta narracja lewicy niszczy etos pracy wśród ludzi młodych.

Jesteśmy umówieni. Idźmy dalej, ale nie aż tak bardzo. Przestrzega pan w książce przed potencjalnymi faszystami. Ich liczbę w Polsce oblicza pan nawet na 13 mln. 

Tak, pokazuję, że w każdym z nas kryje się potencjalny faszysta. I w panu, i we mnie również. Bo faszyzm to zjawisko psychologiczne, nie historyczne. 

I kto to taki, ten potencjalny faszysta?

Potencjalny faszysta jest przekonany, że on i jemu podobni są dobrzy, a inni są źli. Potencjalni faszyści unikają różnorodności, tzn. są generalnie niezdolni do tego, by przyjąć odmienność drugiego człowieka. I to działa w dwie strony. Unikaczem różnorodności jest ktoś, kto nie może zaakceptować człowieka o odmiennej orientacji seksualnej albo kogoś, kto nie mieści się w binarnym podziale płci. Ale takim samym unikaczem jest na przykład radykalny ateista, który nie jest w stanie zaakceptować odmienności człowieka wierzącego. 

To pomówmy konkretnie. W swojej polemice po słynnym tekście wigilijnym napisał pan: "Przytulicie znajomego, który wyzna, że jest gejem, ale znajomemu, który powie, że wierzy w Boga, każecie wypierdalać z domu". Może przynajmniej tego zdania pan żałuje? 

Nie, bo godność osoby homoseksualnej i godność osoby wierzącej są dla mnie tyle samo warte. To są takie same godności. 

Tylko znamy wiele historii osób LGBT wyrzucanych z domu. A czy pan naprawdę zna historie osób, którym każe się wypierdalać z domu z powodu wiary? 

Znam sytuacje absolutnej pogardy wobec osób wierzących. Poniżania tych ludzi, wyśmiewania ich – proszę spojrzeć choćby w komentarze pod moim tekstem o świętach albo pod tekstem, w którym sprzeciwiłem się ludziom, którzy chwalili Dodę za obrażanie katolików. Proszę tam poczytać o zidioceniu, kołtuństwie, zacofaniu. To jest realny problem ataku na czyjąś godność. A ja nie porównuję tragedii, tylko porównuję godność i sprzeciwiam się takim atakom. Myśli pan, że w Polsce nie ma ludzi, którzy ukrywają przed swoimi "oświeconymi" znajomymi, że są wierzący, w obawie przed potępieniem i wyśmianiem?  

Wie pan, to nie jest tak, że jestem dumny ze wszystkiego, co napisałem. Jak się dużo mówi czy pisze, to się popełnia błędy. Nie wydaje mi się jednak, żeby obrona czyjejś godności była błędem. 

No to jakich konkretnie zdań, sądów, a może całych felietonów pan żałuje? Może coś by pan dzisiaj wykreślił? W książce bierze pan sobie z języka hiphopowego antybraggę oraz vulnerability, czyli odwagę przyznania się do słabości, do nieodporności na ciosy. Spróbujmy tego teraz.

Gdyby po tym tekście ktoś do mnie napisał, że został wyrzucony z domu z powodu swojej orientacji seksualnej, i że to, co napisałem, powoduje jego czy jej cierpienie, tobym tę osobę przeprosił. Ale nikt do mnie tak nie napisał, może dlatego, że ludzie naprawdę cierpiący są wrażliwi na cierpienie innych osób i rozpoznali, że w tych słowach nie było intencji obrażania, tylko intencja bronienia. Komentowano za to w stylu: "Oj, nie wypada budować takiego porównania!". Zarzut niewspółmierności porównania... Niewspółmierność mogę zaryzykować. Zwłaszcza gdy chodzi o zwalczanie pogardy systemowej, która moim zdaniem niszczy nas jako społeczeństwo bardziej niż wrogość wobec społeczności LGBT. Chodzi mi o pogardę niby-wykształconych i niewierzących wobec niby-prostych i wierzących. Mimo dużych starań PiS, by było inaczej, poziom wrogości wobec społeczności LGBT na szczęście w Polsce spada, co pokazują badania CBOS. A ta pogarda systemowa "wyrafinowanych" wobec "prostych" moim zdaniem rośnie. 

Obrazowo rzecz ujmując: pan lubi podpalać. Najpierw wywołać pożar, a potem podziwiać łunę. 

Nie zgadzam się. Być może mam tendencję do tego, by wyostrzać pewne tezy, bo zależy mi na tym, żeby to, co piszę, wywoływało opór intelektualny i emocjonalny. Gdybym przed świętami napisał miłą opowiastkę o tym, jak kochające się rodziny siedzą wokół choinki, to w żaden sposób nie zmieniłoby niczyjej świadomości. Ale jeśli mój tekst wywołuje serię tak ważnych polemik, jak te Marka Beylina, Piotra Augustyniaka czy Mariusza Janickiego, to uważam, że było warto. 

(Fot. Dawid Żuchowicz / Agencja Wyborcza.pl)

Zapomniał pan o Jacku Dehnelu. 

No, tu akurat mam pewną wątpliwość. Wszystkie te teksty były krytyczne, ale są różne rodzaje krytyki. 

A umie pan odróżnić krytykę od hejtu? Bo to się dzisiaj powszechnie myli. 

Umiem. Rozróżniam krytykę mądrą, krytykę głupią i hejt. Nie uważam Dehnela za hejtera, ale też nie uważam, żeby jego krytyka była mądra. Jeżeli Dehnel zaczyna mi tłumaczyć, że nie powiedział tego, co powiedział, czyli że istotą wiary katolickiej jest homofobia i święcenie jaj, to to jest głupia krytyka. Bo tak dokładnie powiedział.

*

Jakie pan ma poglądy? 

(śmiech) No to chyba wiadomo?

Wikipedia twierdzi (w czasie przeszłym), że "identyfikował się" pan jako liberał. I dalej, w rubryce z pańskimi poglądami: "Kpił przede wszystkim z tzw. nowej Lewicy, mówiąc, że wątpi, aby tacy ludzie byli gotowi pracować po 16 godzin na dobę, żeby osiągnąć sukces. Sugerował przy tym, że za nieprzystosowanie młodych ludzi do rynku pracy winę ponosi bolszewizm i jego wizja pracy". 

Nie mogę komentować każdej bzdury, która jest na mój temat w internecie. 

Mówimy akurat o największej na świecie internetowej encyklopedii. No to jak: jest pan liberałem? 

Mówimy o haśle na mój temat, które edytował ktoś bardzo stronniczy. Na pewno bardzo mocno się utożsamiam z pewnymi elementami liberalizmu politycznego, takimi jak wolność, w szczególności wolność wypowiedzi. Uważam, że wolność wypowiedzi jest biologicznym warunkiem sukcesu społeczeństw, bo tylko ona pozwala kreować nowe rozwiązania dla trapiących nas problemów. Bez względu na to, czy chodzi o wypowiedzi prawicowe, czy lewicowe. 

Absolutna wolność słowa? 

Z wyjątkami, które umieszczamy w prawie, czyli na przykład zakaz promowania faszyzmu czy komunizmu, bo tu mamy jasność, że te idee się skompromitowały.

A co z mową nienawiści? Co na przykład z promowaniem homofobii czy rasizmu? Co z tekstami o strzelaniu do pontonów z uchodźcami etc.?

Tu prawo ma także sprawdzoną metodę – ocenia, czy słowa bezpośrednio zachęcają do przemocy. Ktoś, kto zastanawia się nad tym, czy zasadna jest bezwarunkowa akceptacja dla każdej korekty płci, nie nawołuje do przemocy. Ktoś, kto zachęca do strzelania do pontonów z uchodźcami, nawołuje.

A może pan jest libertarianinem? Wolność jednostki jako wartość nadrzędna, sprzeciw wobec wszelkich form interwencjonizmu państwa etc. 

Absolutnie nie jestem. Wielokrotnie mówiłem publicznie na przykład o tym, że PiS wygrał wybory dzięki poważnym błędom liberałów. Sensowna – ale podkreślam: sensowna – interwencja państwa jest potrzebna, a jej dopuszczalność wynika wprost z naszej konstytucji. 

500+?

Nigdy nie krytykowałem PiS za 500+, ponieważ gdy jeżdżę na moją prowincję, widzę wyraźnie, że to jest świadczenie progodnościowe. Jeżeli dzięki temu ktoś ma pieniądze, żeby zabrać dzieci nad morze po raz pierwszy od wielu lat, to warto to było zrobić. 

A szerzej, polityka transferów socjalnych: trzynastki, czternastki, dodatki węglowe etc.?

Nie wszystkie te świadczenia są progodnościowe. Polityka socjalna jest wtedy dobra, gdy nie zabija kreatywności i innowacyjności. I nie powoduje, że ludzie myślą, że nie ma sensu chodzić do pracy.  

Współcześnie – biorąc pod uwagę poglądy i potrzeby naszych obywateli – nie ma miejsca ani na skrajny liberalizm, który traktuje państwo jako stróża nocnego (który w życie społeczeństwa w ogóle się nie angażuje), ani na skrajny interwencjonizm i państwo skrajnie opiekuńcze. Potrzebujemy balansu pomiędzy pomocą i dbaniem o aktywność i innowacyjność. Dlatego między innymi mam bardzo poważny problem z narracją lewicy, która chce doprowadzić do zlikwidowania wszelkich nierówności. 

To chyba dobrze? 

Nie do końca, bo to może zabić kreatywność i innowacyjność. W tej kwestii bardziej ufam Johnowi Rawlsowi, który twierdzi, że istnieją nierówności sprawiedliwe. Ktoś jest lekarzem i profesorem, a ktoś inny nie jest, ale z tego płynie jakieś dobro dla całego społeczeństwa. Bo nie każdy może być lekarzem i profesorem.

Mówi pan, że polityka socjalna nie może zniechęcać do chodzenia do pracy. Czyli 500+ tylko dla pracujących rodziców?

To nie takie proste. Ktoś straci pracę nie ze swojej winy, a pan pozbawi go dodatkowo 500+ na dzieci? Taka dodatkowa kara? 

Akurat ja na pewno nie pozbawię. Natomiast część liberałów uważa, że Platforma nie powinna się licytować z PiS-em na transfery socjalne. Pan również? 

No to jest pytanie o to, czy PO musi być populistyczna, by wygrać z PiS-em, a potem rządzić. Oczekiwania wyborców rosną. Weźmy kwestię wieku emerytalnego. W tej chwili nie jest w ogóle możliwa racjonalna dyskusja na ten temat, mimo że to jeden z głównych problemów demograficznych. A zamrażanie jakichkolwiek tematów w dyskusji zawsze jest złe. Na szczęście nie jestem politykiem, nie muszę odpowiadać sobie na pytanie, czy PO powinna być bardziej populistyczna niż PiS. Być może jest tak, że dzisiaj bez pewnego elementu populizmu rządzić się nie da.

Lech Wałęsa i Leszek Balcerowicz (Fot. Renata Dąbrowska / Agencja Wyborcza.pl)

Leszek Balcerowicz: zdrajca czy bohater?

No to jest tak, jakby mnie pan spytał, czy Lech Wałęsa to jest zdrajca, czy bohater. 

Też się chętnie dowiem. 

Mam duży szacunek do odważnych ludzi. Pamiętam, jak wyglądało nasze życie przed Balcerowiczem. I widzę, jak wygląda nasze życie po Balcerowiczu. I to samo dotyczy Wałęsy. Rozumiem, że pewne działania Balcerowicza mogły mieć bardzo poważne negatywne efekty... 

Nawet miały, a nie tylko mogły mieć! 

Tak. Ale całościowa moja ocena jego działalności jest pozytywna. Wystarczy sobie porównać Polskę z innymi krajami Europy postkomunistycznej, które takiej terapii wstrząsowej nie przeszły.

Uważa pan jak posłanka Klaudia Jachira, że Balcerowicz powinien wręcz powrócić jako minister finansów i że jest jedynym człowiekiem, który poradzi sobie ze zrobieniem porządków po PiS-ie? 

Nie, to raczej nie jest ani potrzebne, ani możliwe. Balcerowicz ma już swoje miejsce w historii. Zrobił, co trzeba było zrobić. A dzisiaj myślę, że potrzebujemy kogoś, kto potrafi bardziej zbalansować to, co w naszej gospodarce "społeczne", a co "rynkowe", czego wymaga konstytucja.

Podatki dla bogatych. Zacytuję pańskiego ulubieńca Adriana Zandberga: "Chcemy, żeby podatki osób, które zarabiają więcej, były wyższe niż dziś". Czy zgadza się pan z Zandbergiem, że "uczciwa zasada jest taka, że ci, którzy zarabiają więcej, płacą proporcjonalnie wyższe stawki podatku od swoich dochodów"?

Nie jestem przeciwnikiem podatku progresywnego. Uważam, że jest to podatek, który przy odpowiedniej konstrukcji może być podatkiem sprawiedliwym. 

No to widzi pan, moglibyście się jakoś dogadać! 

(śmiech) Tak, ale ja się boję czarno-białego widzenia świata. Takiego, w którym albo jesteś z nami, albo przeciwko nam. Jeżeli Zandberg mówi, że trzeba pomyśleć nad skalą progresywnego podatku, to ja jestem jak najbardziej za tym. 

Żeby sobie o tym pomyśleć? 

Nie, żeby pomyśleć, rozmawiać, a na końcu wdrożyć. Ale jeżeli on za chwilę uzna, że stawki tego podatku powinny wynosić na przykład 75, 85 i 95 proc., no to taki zapał rewolucyjny idzie moim zdaniem za daleko. Na pewno podatki nie mogą niszczyć indywidualizmu, kreatywności i konkurencyjności. A problem z lewicą jest taki, że tymi wartościami generalnie gardzi jako typowo kapitalistycznymi.

Mimo wszystko mnie pan z tą deklaracją podatkową zaskoczył. 

Dlaczego? 

Zerknijmy do pańskiej książki, strona 224: "Są wśród nas politycy niechętni, by ciężko pracować, ale bardzo chętni, by innych ciężko opodatkować". To jak się ma to do tego, co przed chwilą pan powiedział? 

Tu musimy znowu wrócić do problemu etosu pracy... 

O nie, wprowadzam absolutny zakaz używania tego pojęcia do końca rozmowy! 

Ostatni raz. Bo oto mamy formację polityczną, która z jednej strony troszczy się o Polskę, z drugiej chce, żeby państwo miało pieniądze, a z trzeciej – promuje etos pracy, który każdą pracę postrzega jako eksploatację. Więc kogo będą opodatkowywać, jeśli promują apatię? Ta apatia i narzekanie na system ma przynieść te dochody, które będą opodatkowywać? 

Teraz to ja już nie wiem, o czym pan mówi. To, przyzna pan, jakieś grube uogólnienie bez żadnych konkretów. 

Rozmawiamy o naprawdę złożonej rzeczywistości, w której trzeba zachować proporcjonalność w działaniu. Oznacza to, że jeśli chce się zlikwidować zło, nie można przez tę likwidację powodować większego zła. Wszelkie skrajności – w tym lewicowa – są wrogiem proporcjonalności. Na przykład zwiększanie podatków ma zwalczać zło w postaci nierówności, ale jeśli jednocześnie zniszczy kreatywność, innowacyjność i konkurencyjność, spowoduje większe zło, a więc będzie nieproporcjonalne. O tym mówię i to jest konkret – trzeba unikać skrajności, a z tym lewica ma problem, na przykład proponując stuprocentowy podatek od spadków. Niestety, ta skrajność – można ją nazwać rewolucyjną – w myśleniu lewicy ma dawne i mocne korzenie. Byłem kiedyś na spotkaniu Krytyki Politycznej, gdzie rozmawialiśmy o aferze reprywatyzacyjnej. I gdy na końcu spotkania usłyszałem, że młodzi ludzie umawiają się na następny tydzień na cykliczne czytanie "Kapitału" Marksa, to mi się zapaliła w głowie lampka.

Karol Marks, Friedrich Engels, Włodzimierz Lenin (Fot. Universal History Archive / UIG / Bridgeman Images / Photopower)

I to czerwona. Ale dlaczego? Nie można dzisiaj czytać Marksa? Wielu mądrych autorów to robi i wciąż wyciąga z niego coś ciekawego. 

Można. Ale zastanawiam się, jakiego rodzaju informacje na temat funkcjonowania dzisiejszego świata czy pracy mogą ci młodzi wziąć z Marksa? Marks patrzy na pracę wyłącznie jako narzędzie alienacji i eksploatacji. Jego idee dawno zostały skompromitowane, bo jako jedne z niewielu zostały wdrożone z tragicznym skutkiem. A jednak ktoś cały czas pokłada w nich nadzieję…

Cytuję dalej: "Bolszewicy nienawidzili kułaków, bo ci mieli więcej. Rozkułaczali ich więc z majątku. Dzisiaj ich filozoficzni następcy wciąż rozkułaczają tych, którzy mają więcej. Rozkułaczają z ludzkiego szacunku, z kapitału społecznego, przez agresję słowną i potępienie. Rozkułaczają z wygranej na loterii genów, z chęci bycia lepszym, z chęci do innowacji. Gdzieś u podstaw tych działań jest zawiść i promocja antymotywacji. Jesteś OK, dopóki jesteś przeciętny, dopóki nie masz więcej ode mnie". Pan się boi tego rozkułaczania? Że w końcu przyjdą z kosami pod pańską willę? 

Nie, tego się nie boję. 

Bo analogia z rozkułaczaniem i bolszewikami jest bardzo mocna, jak z nazizmem. Rosyjski historyk Siergiej Wołkow oblicza, że w latach 1917–1922 ofiarą bolszewickiego terroru padły blisko dwa miliony osób. 

Bez przesady. Przecież ja ich nie oskarżam o mordowanie. Ja mówię, że to są ich filozoficzni następcy, którzy rozkułaczają na przykład w ten sposób, że odbierają komuś szacunek, kpiąc i ośmieszając. 

Czyli nie chodzi o to, że obawia się pan odebrania majątku? 

No jeżeli mnie pan pyta, czy chcę być kapitalistycznym karpiem, który głosuje za przyspieszeniem Bożego Narodzenia, to nie, nie chcę. Chodzi mi o to, że myśl lewicowa ma pewne niebezpieczne podstawy filozoficzne, które warto ujawniać. Tych podstaw się obawiam, bo one są w gruncie rzeczy nihilistyczne – o tym możemy osobno porozmawiać. A nie obawiam się, że mnie lewica podatkowo złupi, bo nie zarabiam aż tyle, by mnie te wysokie progi objęły. 

Ale już Matę na pewno by objęły. 

Być może tak. Problem moim zdaniem nie sprowadza się tylko do pytania, jak opodatkować, ale do tego, jak zachęcić ludzi do kreatywności, do nieprzeciętności. Narracja aktywistów lewicowych mówi młodym: "Jesteście OK tacy, jacy jesteście, i nic nie musicie z tym robić, bo to system musi się o was zatroszczyć". I ja takiego podejścia nie akceptuję. 

To już wiemy. A czy pan się określa jako katolik otwarty? 

A po co? Żyjemy w świecie, w którym ludzie tylko czekają, by pana otagować, a ja nie chcę grać w tę grę. Uważam, że mam dość złożone poglądy i obyczajowe, i polityczne, i gospodarcze, więc nie chcę tylko rzucać haseł typu "katolik otwarty" czy "katolik zamknięty", po których czytelnicy będą już doskonale wiedzieć, z kim mają do czynienia. 

Czyli religia jako sprawa prywatna? Ale z drugiej strony Bóg się pojawia w pańskich tekstach. Osoby niewierzące raczej nie mówią, że każdego dnia dziękują Bogu za syna itd. 

To literatura, która rządzi się swoimi prawami. Na pewno nie jestem tak liberalny, jak się wydaje jednym, ani tak konserwatywny, jak się wydaje drugim. Na pewno też uważam, że upadek religii zostawił pewną dziurę w naszym świecie, bo religia odgrywała ważną rolę w naszych społeczeństwach, a obecnie nie może już tego robić. Ale potrzeby, które zaspokajała, pozostały. Na przykład potrzeba wspólnoty czy transcendencji.

Pisze pan, że temat religii jest dzisiaj niebezpieczny. To dlatego nie chce pan powiedzieć, że jest wierzący? 

Nie, ja już mówiłem o tym otwarcie, publicznie, na przykład na Campusie. Jestem katolikiem, wierzącym i praktykującym. Nie boję się tego mówić. Boję się otagowania – czyli na przykład sytuacji, w której ktoś pomyśli: aha, jest katolikiem, czyli zakutym łbem. Jest na pewno homofobem i nie popiera małżeństw jednopłciowych. A ja taki nie jestem i chcę na przykład krytykować PiS, a jednocześnie szanować wiarę i tradycję. 

A popiera pan małżeństwa jednopłciowe?

Popieram. Uważam, że ich wprowadzenia wymaga ludzka godność, a nasza konstytucja temu nie przeszkadza. Funkcją małżeństwa nie musi być reprodukcja. Może nią być ochrona intymności, bliskości dwóch osób, a ona wymaga takich samych praw, jakie mają małżonkowie heteroseksualni. 

A co z adopcją dzieci przez pary LGBT? 

Nie widzę wielkiego problemu, by rozmawiać także o tej kwestii. Ale tu pewnie różnię się od aktywistów lewicowych i prawicowych, a więc unikaczy różnorodności. Lewicowi unikacze nie rozumieją, że dla niektórych ludzi problemem jest szybka zmiana wizji świata. Więc biją ich po głowie pałką poprawności politycznej i mówią: "Jeżeli nie zgadzacie się z nami we wszystkim, to jesteście zacofani i zabobonni". Prawicowi unikacze za to o żadnej, nawet najwolniejszej zmianie wizji świata, na przykład takiej, która obejmuje pary jednopłciowe pojęciem małżeństwa, nie chcą słyszeć. I brak zmiany, i zmiana rewolucyjna są błędem.

Zmiany prawa zmieniają rzeczywistość i świadomość ludzi. 

To prawda, ale zmianę prawa musi poprzedzać jakiś konsensus. Przy okazji – wie pan, co mówiono, gdy w Stanach Zjednoczonych likwidowano segregację rasową? Że to zaszkodzi dzieciom. Wszyscy populiści używają tego argumentu. 

No ale to chyba nie jest argument przeciwko adopcji czy zniesieniu segregacji? 

To argument populistyczny, czyli nieuczciwy. Ale trafiający do wielu osób, bo dotyczący troski o to, co mamy najcenniejsze. Chciałbym postawić inne pytanie: czy mamy dzisiaj warunki do uczciwej rozmowy na temat adopcji dzieci przez pary jednopłciowe? Chcę tu bardzo mocno podkreślić, że zarówno agresywne działania ludzi z prawej, jak i agresywne działania ludzi z lewej strony nie tworzą warunków do rozmowy. I jest wiele takich tematów. Demokracja powinna być przestrzenią do deliberacji i dyskusji, a my zamieniamy ją w przestrzeń wojny. Uważam, że ważniejszym pytaniem jest, dlaczego tej przestrzeni jest coraz mniej. Bo to jest pytanie ważne nie tylko dla kwestii adopcji dzieci przez kogokolwiek, ale dla tego, w jakim świecie w ogóle naszym dzieciom przyjdzie żyć.

Prof. Leon Kieres, dziś sędzia Trybunału Konstytucyjnego, ale wcześniej wieloletni samorządowiec (Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Wyborcza.pl)

Co z prawem do aborcji? Czy katolik może być za?

Najlepiej stanowisko, jakie może wobec aborcji zająć katolik, który jednocześnie jest prawnikiem, wyraził sędzia Kieres, który zgłosił zdanie odrębne od tej okropnej decyzji aborcyjnej pseudotrybunału Julii Przyłębskiej. Powiedział mniej więcej tak: jego własne przekonanie, według których aborcja jest złem, nie mogą wpływać na to, jak kwestia aborcji powinna być uregulowana prawnie. Najgorszą rzeczą jest narzucanie ludziom przekonań siłą. Mogę uważać, że aborcja jest tragedią, ale nigdy nie przyjdzie mi do głowy, by prawem, czyli sankcją i karą, kogoś innego do takiego przekonania zmuszać.  

Po drugie, temat aborcji jest moim zdaniem rozpatrywany zbyt punktowo. Dyskutujemy o samej aborcji, bez związku z edukacją seksualną, dostępem do antykoncepcji, rozpadaniem się związków, moralnością itd. Wracam do sprawy zamykania się przestrzeni dyskusji – czy uważa pan, że możemy w Polsce obecnie dyskutować otwarcie kwestię aborcji w aspekcie moralności, a raczej niemoralności i nieodpowiedzialności seksualnej? Niech pan spróbuje rozpocząć taką dyskusję, to się pan przekona! 

Obecne prawo aborcyjne... 

Jest złe. 

I chciałby pan powrotu do tzw. kompromisu aborcyjnego? 

To prawo funkcjonowało w Polsce dość długo, co pokazuje, że jednak było to coś w rodzaju kompromisu. 

A nie uważa pan, że czasy się zmieniły i dzisiaj powrót do tamtej sytuacji nie jest już możliwy? 

Uważam, że po to mamy procedury demokratyczne, żeby o takich sprawach dyskutować i je rozstrzygać. Proszę spojrzeć na taki paradoks – większość ludzi w Polsce jest za liberalizacją prawa aborcyjnego, a jednocześnie większość, jak na razie, popiera partię, która w tej kwestii jest skrajnie konserwatywna. Dlaczego tak jest? Bo nigdy nie głosuje się na partię polityczną tylko ze względu na jej stosunek do aborcji. Zawsze głosuje się na pewien pakiet. I jeżeli strona liberalna czy lewicowa nie zastanowi nad tym, dlaczego ludzie dzisiaj chętnie głosują na pakiet oferowany przez partie konserwatywne, to nic się nie zmieni. Jeżeli ktoś nie rozumie, że pisanie na kościołach "Maryja powinna była zrobić aborcję" popycha ludzi do głosowania na partie konserwatywne, to znaczy, że jest po prostu głupcem. 

Czy chodził pan na protesty Strajku Kobiet i krzyczał: "Wypierdalać!"? Albo na przykład: "Precz z Kaczorem dyktatorem"?

Chodziłem, ale nie krzyczałem. 

Chodził pan, ale się nie zaciągał?  

(śmiech) W ogóle nie lubię skandowania haseł przez tłum – to mi się kłóci z indywidualizmem. Ale chodziłem, bo uważam, że ta decyzja pseudotrybunału jest skandaliczna.  

Czy zgadza się pan z Wigurą i Terlikowskim, którzy twierdzą, że nie chcieliby żyć w świecie urządzonym czy to przez Martę Lempart, czy to Kaję Godek? 

Tak, ja też nie godzę się na skrajności. Bo bycie radykałem jest dzisiaj łatwe. Zawsze znajdzie pan posłuch, bo zawsze znajdzie pan ludzi, którzy nie rozumieją świata i chcą, by ktoś im uczynił ten świat łatwiejszym, bardziej czarno-białym. By ktoś dostarczył im sztywny zestaw wartości i wskazał, kto jest wrogiem, a kto przyjacielem. Dzisiaj najbardziej radykalne jest niebycie radykałem. Bycie w centrum jest najbardziej radykalne. Bo to oznacza, że podejmujesz prawdziwy wysiłek zrozumienia złożonego świata i nie szukasz wyłącznie prostych rozwiązań. 

Z researchu wiem, że w Sławie znajduje się sporo zakładów mięsnych, więc jeszcze jeden wątek światopoglądowy. Czy je pan mięso? 

Jem. Ale się nie zaciągam. Podchodzę z dużym szacunkiem do ludzi, którzy – z różnych względów – uważają, że jedzenie mięsa to nie jest najlepszy pomysł. 

Koncert Maty w Lublinie, 03.09.2022 r. (Fot. Jakub Orzechowski / Agencja Wyborcza.pl)

Wspominałem panu o pytaniach znajomych (dziennikarzy, liderów opinii etc.) na Facebooku. Jedna z nich (Joanna Pawluśkiewicz) pyta o to, czy nie wstydzi się pan kooperacji syna z McDonald's? 

Jak pan wie, nie tłumaczę się za Michała. Więc to pytanie do Michała. 

A ja chętnie bym je – i wiele innych – Michałowi zadał, gdyby to tylko było możliwe. To niech mi pan chociaż powie, czy to prawda, że Mata zakazał tacie mówienia o nim? Po promocji związanej z pańską książką uznał, że wystarczy?

Coś jest nie tak z pańskimi informatorami. Michał mówi z wystarczającą mocą. Nie potrzebuje pełnomocnika, ani mnie, ani kogokolwiek innego. To raczej ja mogę uczyć się od niego siły przekazu. Był na tyle wspaniałomyślny, że pozwolił mi wykorzystać swoją twórczość w książce o wychowaniu młodych ludzi na odważnych, świadomych obywateli (o tym jest "Jak wychować rapera. Bezradnik"), co dało wielki efekt, bo dzięki temu wielu z nich sięgnęło po Hannah Arendt, Camusa czy Frankla. Ale nie mogę nadużywać jego wspaniałomyślności i cały czas wspomagać się jego przekazem. Jest osobnym człowiekiem i ma prawo do swojej niezależności.

*

Musimy poruszyć trudny temat. 

(śmiech) Czyli do tej pory były same łatwe? Jakoś nie zauważyłem! 

Czy pan lubi samego siebie? 

Myślę, że gdybym był całkowicie z siebie zadowolony, to chyba bym jednak lżej pracował. Pan też wcale nie musiał zarywać nocy i mógł spokojnie tych kartek z pytaniami i cytatami przynieść o połowę mniej, prawda? I odpuściłby mi pan po godzinie, a nie piłował już od ponad trzech. 

Czyli pańska diagnoza jest taka, że obaj nie jesteśmy narcyzami? 

(śmiech) Mam nadzieję, że nie, bo narcyzm to jednak pewne zaburzenie. Raczej bym mówił o silnym ego. Albo też o niższym poczuciu wartości, niż się większości ludzi wydaje, które powoduje potrzebę ulepszania siebie.

Dużo pan pisze o sobie, na przykład w książce czy w felietonach. 

Niech pan mi pozwoli wyjaśnić, z czego to wynika. Jacek Dukaj napisał w "Po piśmie", że współcześnie nie przeżywamy słów czy argumentów, tylko przeżywamy głównie człowieka. I ja wierzę Dukajowi. Ludzie chcą wiedzieć, kim jest autor, i chcą jakby być bliżej niego. Ja w tej książce o wychowaniu dobrego obywatela, zatytułowanej dla reklamy "Jak wychować rapera", wykorzystałem osobistą historię, by powiedzieć coś ważnego społecznie. Myślę, że to się udało. A poza tym jak napisać coś, co w pewnym sensie jest autobiografią, nie pisząc o sobie? Ale uspokoję pana – w nowej książce piszę już głównie o praworządności. 

Uff! 

Wydaje mi się po prostu, że aby do ludzi dzisiaj dotrzeć, trzeba zaryzykować, trochę się odsłonić. Ma to swoje dobre i złe strony. Choć, szczerze mówiąc, pewnych rzeczy nie rozumiem. Mariusz Janicki z "Polityki" napisał, że mój tekst o świętach jest przeszarżowany. OK, może trochę jest. Ale napisał zaraz obok, że jest narcystyczny. Gdzie on tam dostrzegł narcyzm? Mam wrażenie, że jak człowiek się często pojawia publicznie, pisze, udziela wywiadów, chodzi do mediów, to bez względu na to, co powie, będzie posądzany o narcyzm. A może na jakimś poziomie chodzi o to, że ta medialna obecność narusza miłość własną tego, kto ją obserwuje?

Może chodzi im o to, że wyłazi pan z każdej lodówki?

Z tej perspektywy właściwie wszystko, co się od pewnego momentu robi, jest narcystyczne. Jak odpowiadasz, reagujesz, piszesz polemiki – narcyzm. A jak nie odpowiesz, to okazałeś słabość i nie masz racji. Nie ma tu dobrego rozwiązania. 

Prof. Marcin Matczak - zdjęcie archiwalne (Fot. Maciek Jaźwiecki / Agencja Wyborcza.pl)

To co z tym zarzutem narcyzmu? 

Silne ego – tak. Narcyzm – nie. Tylko to jest tak, że jak ja panu powiem, że trochę tego ego jest, to zaraz będzie krzyk, że jak to trochę, mnóstwo! Na pewno jestem dość mocno przywiązany do swoich poglądów. I jestem gotowy ich bronić. Wiem, że czasami powinienem wykazać większą chęć do ich zmiany czy większą pokorę. No i do tego ma pan sytuację jednoczesnej przecież obecności w przestrzeni publicznej Michała i mojej, więc ludzie być może są już trochę tym "matczakowaniem" zmęczeni. 

Nie ma pan w związku z tym ochoty, by czasami zniknąć, schować się? Czy jednak wciąż trzeba dokładać do tego ognia? 

Generalnie bardzo nie lubię, gdy ludzie mi mówią, co mam robić. Więc kiedy mi mówią, żebym się zamknął, to robię odwrotnie. Albo gdy mi mówią, że mam pisać tylko o prawie, to będę o prawie pisał akurat mniej. 

Czyli przekora. Ja też z przekory wobec własnej bańki uznałem, że muszę z panem zrobić dużą rozmowę. I same nieprzyjemności z tego powodu. Na przykład historyk Adam Leszczyński zareagował tak: "Ojej, kto następny? Paweł Kukiz?". I jeszcze: "Po co wywiad z osobą, która pisze o sobie raz w tygodniu, o ile nie częściej? Gdzie tu jest wartość dodana?".

Obserwuję pana Leszczyńskiego i wydaje mi się, że on ma jakąś obsesję na moim punkcie. Za każdym razem, jak coś napiszę, to on to musi skomentować. Podobnie ma też na przykład Jacek Leociak, który za każdym razem, gdy coś napiszę, pisze o mnie. 

Uroki sławy!

Wolę być człowiekiem, o którym inni piszą, niż kimś, kto pisze o innych. Jeżeli oni uważają, że jestem na tyle ważny, żeby o mnie ciągle pisać, to niech to robią dalej. Ale ja nie będę pisał o nich. 

Piotr Weltrowski, dziennikarz Trojmiasto.pl: "Czy napisze felieton, polemizując z pytaniem, które mu zadasz i nie zrozumiesz odpowiedzi, co będzie wynikało z kolejnego zadanego przez Ciebie pytania?". To też do pana. 

Nie wiem, czy ten pan pisuje cotygodniowe felietony, ale niech spróbuje regularnie wymyślać temat, który nikogo nie obrazi, nikogo nie dotknie i nie będzie nawiązaniem do niczego. Te różne internetowe sądy i złośliwości na mój temat, które mi pan cytuje [bo było ich więcej – dop. GW], ja traktuję poważnie.

Dlaczego? 

Bo ja generalnie słucham, jeśli ktoś ma coś mądrego do powiedzenia. Ale sam apel, żeby mnie było mniej, nie jest aż tak bardzo mądry.

Zrobił pan niedawno na Twitterze taką ankietę, o czym napisać kolejny felieton. I wygrała opcja, żeby się pan zamknął i przestał pisać. Ale pan nie posłuchał. 

Tak. Ale czy ja tym osobom rzeczywiście włażę do lodówki? Czy mówię do nich, kiedy oni sobie tego nie życzą? Jest wolność, nie ma przymusu czytania. 

Karolina Korwin-Piotrowska: "Mam taką teorię, że on sobie z nas wszystkich bekę robi". To komentarz pod postem u Adama Leszczyńskiego. Też częsty wobec pana zarzut: beki, trollingu. 

Beka może być skutecznym narzędziem komunikacyjnym. Mądry trolling także. Uważam, że nie ma sensu pisać rzeczy, co do których wszyscy się zgadzamy.

Jerzy Urban (Fot. Mateusz Skwarczek / Agencja Wyborcza.pl)

To pan jest jak Jerzy Urban: "A ja jestem takim autorem felietonów, także zresztą artykułów publicystycznych, który ma instynkt przekory. Nie wynika to z nihilizmu i z tego, że jestem przeciw wszystkiemu, co na świecie inni uznają za uczciwe czy pożyteczne, tylko z tego, że sądzę, iż wtedy warto pisać, gdy ma się coś do powiedzenia przeciw opinii obiegowej. Gdy się chce powiedzieć coś zgodnego z opinią, nie należy tego mówić, bo to nie wzbogaca myślowo" [cytat za: "Zwierciadło Urbana", 1993].

Nie jestem jak Urban i nigdy nie chciałbym być, w żadnym wymiarze. Uważam jakąkolwiek fascynację tym człowiekiem, widoczną na przykład w poświęcaniu mu okładek przez czasopisma wolnej Polski, za objaw głębokiego zepsucia moralnego.

Filozof i marksista Tomasz Kozak: "Pytanie, czy warto brać pod lupę każdy felieton Marcina Matczaka? Może nie, jeśli nie chcemy go dokarmiać. Może tak, bo w końcu w ten sposób debata publiczna przepracowuje pewne kwestie […]. Z drugiej strony jego szarża jest nie tylko łowieniem klików zaprogramowanym przez redakcję, ale też rdzeniowym głosem konserwatywno-liberalnych złogów, które wciąż wytyczają linię redakcyjną. Matczak to jest naprawdę ich wdzięczny prymus z czerwonym paskiem łaknący akceptacji 'starych'. Nic dziwnego, że go promują do następnej klasy". 

Strasznie uprzedmiotawiające, wręcz dehumanizujące słowa. I upupienie: "prymus". Nie człowiek, tylko jakiś zaprogramowany produkt i złóg? I to są słowa filozofa o lewicowej wrażliwości? W świetle tych słów nie ma wielkiego sensu z panem Kozakiem rozmawiać. I te teorie spiskowe, że zostałem wytypowany przez "Gazetę Wyborczą" jako reprezentant tych rzekomych złogów... Po moim tekście wigilijnym pojawiły się jeszcze inne wizje spisków. Że PiS mnie szantażuje i stałem się ich agentem wpływu. Rozumie pan? Piszę o katolickich świętach, bo mnie PiS trzyma za nie powiem co… No to już trzeba być prawdziwym kosmitą, żeby takie rzeczy wymyślać... Ale za tym wszystkim stoją właśnie unikacze różnorodności, dla których jest niepojęte, że ktoś może robić to, co robi z własnego przekonania. Ktoś musi za nim stać i manipulować. Bo normalny jest tylko ten, kto nie różni się od nich.

Zapomniałem pana spytać wcześniej: czy pan jest pracoholikiem? 

Jak się pracuje i na czymś człowiekowi zależy, to wie pan doskonale, że nieraz trzeba po prostu przysiąść i siedzieć do osiągnięcia efektu. To nie oznacza, że codziennie pracuje się te 16 godzin. Choć czasami potrzeba nawet 20 godzin. To nie oznacza, że zmusza się do tego wszystkich wokół. To nie oznacza, że nie ma się wakacji i odpoczynku. A tak to zostało zinterpretowane. 

A to skąd tyle tych mylnych interpretacji? 

Na przykład ze złej woli. Jak ktoś panu powie, że w ultramaratonie biegł 16 godzin, to pan go spyta, czy codziennie biega 16 godzin? A mnie tak pytają. A co do bycia pracoholikiem, to moja żona twierdzi, że jestem. A ona jest mądrą kobietą i wie, co mówi, więc coś może być na rzeczy. 

To jeszcze mam pytanie od innej osoby dobrej woli, Moniki Mosiewicz: "Czy można, pracując 16 godzin dziennie, mieć czas na poszukiwanie sacrum w życiu, czy jednak bardziej by temu sprzyjał 35-godzinny tydzień pracy, a może nawet łatwiej by było wtedy budować wspólnoty?".

W eseju świątecznym napisałem, że czas wolny nie staje się sam z siebie poszukiwaniem sacrum – najczęściej staje się po prostu przerwą w pracy i czasem konsumowania – materii i emocji. Samo skrócenie czasu pracy nie rozwiązuje więc tematu sacrum. Poza tym wszystkim, którzy zadają pytania o 16 godzin, proponuję popracować jednocześnie w kancelarii, zrobić w tym czasie doktorat, habilitację, napisać książkę profesorską i sprawdzić, czy da się to wszystko zrobić w osiem godzin na dobę. Nie da się.  

I teraz: czy ja miałem prawo tak pracować? Tak, miałem, bo tak wybrałem. Mam więc następujący apel do wszystkich, którzy mają z tym problem: jeżeli ktoś ma marzenie, by coś osiągnąć, to mu nie odbierajcie tego marzenia i nie mówcie, że nie wolno. I jeszcze jedno. Patrzę na moich kolegów prawników, którzy pracują ciężko w biznesie, ale nie zrobili kariery naukowej. Myśli pan, że oni mnie lubią? 

Nie bardzo. 

A koledzy na uniwersytecie, którzy zrobili karierę naukową, ale nie zrobili kariery w biznesie, nie zarobili większych pieniędzy, niż daje uczelnia. Myśli pan, że mnie lubią? 

Nie bardzo. 

Jeżeli coś osiągasz, dla wielu osób stajesz się jakimś, nie wiem, wyrzutem sumienia. Ja już mam trochę dosyć tego gadania. Niech ktoś po prostu powtórzy tę drogę i sobie policzy, w ile godzin to zrobił. Jeśli uda mu się w osiem godzin, to szczęść Boże! Ale już nie chcę się więcej tłumaczyć ze swojego życia i z czasu poświęconego na rzeczy, które były dla mnie ważne. 

Ja też wiem doskonale, ile kosztuje awans społeczny, ale może chodzi o to, że pan sugeruje podejście: "Popatrzcie na mnie. Skoro mnie się udało, to i wy możecie! Wystarczy tylko chcieć i odpowiednio dużo pracować!". Może to tak wiele osób wyprowadza z równowagi? 

Taka interpretacja jest możliwa. Ale ja tak, jak pan powiedział, nie mówię. Mówię, że propagowanie apatii i przeciętności jest drogą donikąd. I zawsze podkreślam, że sukces to połączenie pracy indywidualnej, systemu i odrobiny szczęścia. Pytanie teraz: czy ja mogę opowiadać o swoim doświadczeniu i nie być posądzanym o podejście w stylu "a wy co, frajerzy?". 

Może być ciężko. 

Nie zgadzam się. Takie nieporozumienia wynikają właśnie na przykład z manipulacji Zandberga, o których mówiłem. Nie mogę odpowiadać za to, że ludzie, którzy każdą pracę uważają za eksploatację i "kult zapierdolu", tak, a nie inaczej interpretują moje słowa. Nigdy nie powiedziałem: "Jesteś nikim, jeżeli nie pracujesz 16 godzin". Nigdy nie powiem: "Jesteś beznadziejny, jeżeli tyle nie pracujesz". A coś takiego mi się wpycha do ust. 

Wspomniał pan o tych kolegach, co mi przypomniało, że musimy też pogadać o zawiści. 

No tak, tylko że gdybyśmy teraz rozmawiali przez kolejne pół godziny o zawiści, to by od razu było: "Oj, ale się użala ten Matczak, ofiarę z siebie robi!". 

A nie robi? 

Właśnie nie robi i nie zamierza. Ja, proszę pana, mam dobre życie, z którego jestem bardzo zadowolony. Robię to, co lubię, mam dom i rodzinę, jeszcze, mam nadzieję, trochę lat przed sobą, a kariera artystyczna mojego syna jest jedną z największych przygód, jakie mnie w życiu spotkały. Nigdy bym się czegoś takiego nie spodziewał i jestem za to wszystko bardzo wdzięczny.

Czyli pointą naszej rozmowy będzie wyznanie, że jest pan szczęśliwym człowiekiem mimo rządów PiS-u? 

(śmiech) Tak, jestem człowiekiem spełnionym bez względu na to, kto rządzi. Łatwiej by mi się żyło, gdyby rządzili ludzie szanujący prawa człowieka i nierobiący tak wiele dla promowania nienawiści, ale jest inaczej. I cieszę się, że mi pan te wszystkie brzydkie słowa cytował. Największą dziecinadą by było, gdybym z ich powodu się zmienił. I powiedział: macie rację, nie będę więcej pisał. Zniknę z "Gazety Wyborczej" i przestanę pisać książki. Złamię pióro i wyjadę w Bieszczady. 

Ale nic z tego? 

Nic z tego. Nie zamierzam przepraszać za to, jak wygląda moje życie. Albo za moje poglądy. Jeżeli ktoś przeżywa dyskomfort, gdy ma z nimi styczność, to niech przestanie się mną interesować i mnie czytać. To naprawdę proste. Nie pojawiam się na ekranie Wielkiego Brata, znanego z "Roku 1984", by nie można mnie było wyłączyć. Można. 

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki 

Marcin Matczak. Profesor nauk społecznych w dyscyplinie nauk prawnych oraz wykładowca filozofii prawa na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Specjalista w zakresie prawa publicznego, interpretacji prawniczej i sądowego stosowania prawa. Autor ponad sześćdziesięciu polskich i zagranicznych prac naukowych, w tym monografii „Imperium tekstu". Praktyk-prawnik z ponaddwudziestoletnim doświadczeniem, radca prawny specjalizujący się w prawie administracyjnym i konstytucyjnym. Autor licznych wniosków o stwierdzenie niekonstytucyjności regulacji prawa gospodarczego i pełnomocnik w postępowaniach przed Trybunałem Konstytucyjnym. Członek Rady Programowej i Zespołu Ekspertów Prawnych Fundacji im. Stefana Batorego. Analityk, komentator radiowy i telewizyjny, zaangażowany w obronę polskiej praworządności od początku kryzysu wywołanego przez PiS. Stały publicysta "Gazety Wyborczej" i autor książek popularnonaukowych, w tym książki o wychowaniu do demokracji pt. „Jak wychować rapera. Bezradnik" oraz zbioru felietonów pt. „Tajne państwo z kartonu" (obie książki nakładem Znaku). Prowadzi kanał na You Tube oraz podkast na Spotify („Profesor Matczak"). Dumny tata i fan Michała „Maty" Matczaka.

Grzegorz Wysocki. Od grudnia 2022 w Gazeta.pl. Wcześniej m.in. dziennikarz i publicysta "Gazety Wyborczej", szef WP Opinie, wydawca strony głównej WP, redaktor WP Książki, felietonista "Dwutygodnika" i krytyk literacki. Autor wielu wywiadów (m.in. Makłowicz, Chwin, Wałęsa, Palikot, Urban, Spurek, Gretkowska, Twardoch, Nergal), cyklu rozmów z wyborcami PiS-u czy pisanego od początku pandemii "Dziennika czasów zarazy". Dwukrotnie nominowany, laureat Grand Pressa za Wywiad w 2022. Prezes klubu szpetnej książki Blade Kruki (IG: bladekruki). Nałogowo czyta papierowe książki i gazety oraz ogląda seriale. Urodzony i wychowany na Kaszubach, wykształcony w Krakowie, zamieszkały w Warszawie. Profil na FB: https://www.facebook.com/grzes.wysocki/