Pamiętam dokładnie, kiedy pierwszy z bardzo wielu razy płakałam w kinie. Miałam 13 lat, a do łez doprowadziła mnie scena odganiania oswojonego wilka w "Tańczącym z wilkami". W teatrze pierwszy i jedyny raz popłakałam się na sztuce "To wiem na pewno", którą można zobaczyć w warszawskim Teatrze Ateneum. Co więcej, nie byłam jedyną płaczącą osobą.
Nie możemy zdradzić zakończenia, ale tak, ludzie na tej sztuce płaczą. Mam taki moment, kiedy schodzę ze sceny po ostatnim monologu, robi się ciemno i widzę z kulis publiczność. Obserwuję kobiety szukające chusteczek w torebkach i mężczyzn trzymających palce przy nasadzie nosa, pod okularami. Płaczą i młodsi, i starsi widzowie.
Dla twórców i dla aktorów jest to bardzo ważne, bo świadczy o tym, że dobrze wykonaliśmy pracę – opowiedzieliśmy pewną historię, a widzowie mają na jej temat refleksje.
Nie ma szczęśliwszych momentów, kiedy obcujemy ze sztuką, niż te, w których ona nas dotyka – to może być złość, radość, wzruszenie. Jeśli widzę te emocje na widowni, wiem, że byliśmy razem w tej opowieści, i bardzo mnie to cieszy.
Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje>>
A gdyby pani w jednym zdaniu miała określić, co jest siłą tej opowieści o sześcioosobowej rodzinie...
Jej siła polega na tym, że choć może nie każdy jest rodzicem, to jednak wszyscy jesteśmy dziećmi.
Może to naiwne przekonanie, ale wydawało mi się, że dla was – aktorów – ta sztuka też jest trudna, wywołuje emocje także pozaaktorsko.
W każdej roli pracujemy na swoich emocjach, ale moim zdaniem w "To wiem na pewno" nie dochodzi do niczego, co by się wymykało spod kontroli warsztatu. Wiemy, jaki jest temat, do czego mamy doprowadzić widzów, i staramy się ciągle na nowo tworzyć emocje, żeby to nie były odgrzewane kotlety.
Wbrew temu, co się powszechnie myśli, dla aktora doprowadzenie się do płaczu na scenie nie jest Mount Everestem aktorstwa. Ale płaczu na scenie nie można "cisnąć", jeśli łzy nie przychodzą, to lepiej, żeby się tego wieczoru nie pojawiły.
Rzeczywiście, jest w tej sztuce parę momentów, w których łzy same napływają do oczu. Być może to dla nas efekt pamięci emocjonalnej – wiemy, w jakiej jesteśmy sytuacji.
Lubimy grać tę rodzinę. Kiedy przychodzę na próbę, koleżanki i koledzy – moje sceniczne dzieci – mówią: "Cześć, mama!".
Inna sprawa, że na pewno to przedstawienie jest wyczerpujące – trwa bez przerwy godzinę czterdzieści minut. Jestem po nim zmęczona fizycznie, opuchnięta. Jako aktorka wiem, co się zdarzy, wiem, jak sterować grą, ale moje ciało po sztuce jest zapuchnięte i wyczerpane.
To bardzo ciekawe – pani wie, że gra, ale być może ciało nie wie?
I funduję mu co wieczór traumę? Może. Tym bardziej że raz podczas przedstawienia tak mocno uderzałam dłonią w pierś, że zeszłam ze sceny ze spuchniętym guzem w tym miejscu.
Aż tak? Rola Anny – matki i żony – była dla pani z jakiegoś powodu inna?
Każda rola jest inna, bo czego innego próbuję się w niej dokopać. Przy doświadczeniu aktorskim, które mam, trud oznacza coś innego: muszę siebie pilnować, żeby nie przekombinować. Bo kiedy już tak dużo ról stworzyłam, to pojawia się czasem wrażenie, że podobnie już gdzieś kiedyś zagrałam.
Przed każdą rolą się boję, nie wiem, w którą stronę pójdę, czy w dobrym kierunku skręcę.
Praca nad tą sztuką przebiegała w poczuciu akceptacji – próby są miejscem i czasem na to, żeby się skompromitować w szukaniu dróg do roli, żeby nie bać się zbłądzić.
Od początku wiedziała pani, że chce być częścią tej opowieści?
Kiedy przeczytałam scenariusz "To wiem na pewno", do razu mi się spodobał. Z Iwoną Kempą wcześniej pracowałam przy "Nad Czarnym Jeziorem", sztuce o samobójstwach dzieci, i mam do niej pełne zaufanie. Mieliśmy duży luz i swobodę przy tworzeniu tego świata.
Świat został stworzony, wychodzi pani na scenę po raz pierwszy, piąty i kolejne. Kiedy gra się tę samą emocję po raz setny w spektaklu, to nie jest tak, że ona słabnie, oswaja się, rozmasowuje?
Nie, to u mnie tak nie działa. Miewam dni, kiedy czuję się nienaładowana. Przychodzę do teatru i marudzę, że nie mam siły. Kiedy jednak jestem na scenie, otwieram się i emocje przychodzą.
Jak budowała pani rolę matki czworga dzieci, żeby pokazać odmienność relacji z każdym z nich?
Iwona Kempa ma taką metodę pracy, że aktorzy siadają przy stole podczas prób czytanych i zaczynają dużo rozmawiać: opowiadać o swoich doświadczeniach, odnosić się do opowieści o znajomych. W ten sposób poszerzamy swój świat. Ja mam jedno dziecko, ale żeby zagrać kogoś, wcale nie muszę mieć doświadczeń podobnych do mojej postaci.
A może to Anna jest podobna do pani?
Jestem zupełnie inną matką. Chociaż zastanawiałam się przez chwilę, czy nie jestem przypadkiem tak kontrolująca jak ona. Moja córka po obejrzeniu przedstawienia rozwiała jednak te wątpliwości, mówiąc, że jestem pod tym względem na drugim biegunie.
Różny stosunek, jaki Anna ma do poszczególnych dzieci, moim zdaniem nie wynika tu z silniejszej lub słabszej miłości, tylko z tego, co mojej postaci te relacje dają. Jeden z synów ją rozśmiesza, najstarsza córka przypomina jej ją samą, tylko silniejszą. Każde dziecko jest inne, ale ona dobrze je odczytuje, rozumie, że cała czwórka potrzebuje czego innego.
Nie można każdego człowieka traktować identycznie. Uniwersalnie to dzieciom trzeba dać uwagę, uważność i czas. Kiedy gramy i patrzę na "moje dzieci", to trochę żałuję, że nie mam dużej rodziny.
Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje>>
Gracie rodzinę dużą i zżytą.
Ze scenicznym mężem, Przemkiem Bluszczem, i córką, Pauliną Gałązką, znaliśmy się wcześniej, pozostałe osoby z obsady, "moje dzieci", były obcymi dla mnie ludźmi. Młodymi studentami na początku swojej kariery aktorskiej. Przez taki rodzaj otwarcia w czasie prób także budowaliśmy relacje i pozbywaliśmy się wstydu, co jest bardzo ważne w pracy aktora.
Lubi pani Annę?
Bardzo.
A nie miała pani takich momentów, w których zastanawiała się: co ona robi?!
Uważam jej motywacje za absolutnie zrozumiałe. Anna nie tylko stara się zapanować nad dziećmi, ale ogólnie nad całym światem. Wynika to prawdopodobnie z jej lęków – z jednej strony to złe, bo kosztuje ją to i otoczenie wiele nerwów, ale z drugiej daje jej dzieciom poczucie, że mają w niej oparcie. Chociaż oczywiście próbują od tej kontroli oczekiwań uciec.
I żal mi jej, bo mam wrażenie, że jest zmęczona – nie ma wytchnienia, ciągle goni.
Ale na próbach, szukając do tej postaci klucza, bardzo dużo się wygłupiałam. Chciałam, żeby moja postać była intensywna, głośna, szybka, nie dawała dostępu do swojego wewnętrznego świata. W gruncie rzeczy ona jest introwertyczna, a może lepiej określa ją nowe w psychologii pojęcie ekstrawertycznej introwertyczki.
Do pewnego momentu jest tu miejsce na wygłupy. Ale potem robi się poważnie.
Sztuka zaczyna się jak sitcom. W życiu też tak bywa, że pod naddatkiem wesołości kryje się wrażliwy nerw, a nadmiar śmiechu i żartów kryje lęk.
Później dowiadujemy się, że dzieci widziały, kiedy Anna się wymykała i waliła głową w drzewo. Ona nie pokazuje swoich słabości i jeszcze innym daje swoją siłę, jest jak taran, który jak ruszy, to nie pozwoli się zatrzymać. Na dłuższą metę tak się nie da, człowiek musi odreagować.
Powiedziała pani, że lubi postać Anny. Ja się w niej odnalazłam, bo też – pomimo zapewnień członków mojej rodziny, że wszystko jest OK – wyczuwam, kiedy nie jest, i potrafię się doskrobać do prawdy.
Ona jest bardzo czujna, wystarczy, że spojrzy na dziecko, i wszystko wie. Chociaż dwie bardzo poważne sprawy przegapia, co ją dziwi.
Ta sztuka jest o akceptacji, którą w takiej rodzinnej relacji trudno uzyskać, o oczekiwaniach i wymaganiach. Żyjemy w czasach, w których najlepiej nie mieć oczekiwań i wymagań, bo one mogą potencjalnie wywoływać rozczarowania.
Pomimo że ta rodzina wcale nie okazuje się lepszą wersją naszych rodzin, widać w niej siłę łączącej jej członków więzi. To sześć osób mających własną przestrzeń, w której każdy ma prawo się schować, wzajemnie sobą opiekować. Kocioł, w którym wszystko się miesza. To rodzina żyjąca w miłości – mimo wszystko.
Z przedstawienia wyszłam z myślą, żeby odczepić się wreszcie od matek, żeby przestać nieustannie międlić te relacje. Bo – co pokazuje koniec sztuki, o którym nie mogę powiedzieć – ta małostkowość i to czepialstwo są nieistotne.
Coraz więcej osób decyduje się rozpocząć terapię, a matka jest w tym procesie pierwszym przepracowywanym ogniwem. Ludzie, którzy terapii nie rozumieją, zaczynają mieć do matek pretensje. Ci, którzy ideę terapii znają, wiedzą, że jej elementem jest zrozumienie, jak matka działała, czego nas nauczyła i co – być może przez to – przeszkadza nam w życiu, co chcielibyśmy zmienić. Chodzi o rozumienie "software’u", który został nam wgrany, najczęściej przez matki właśnie. A one zazwyczaj starają się, jak mogą, być obecne, pomocne, wspierające, a i tak jest źle.
Co matka ma z tym zrobić, to ja nie wiem.
Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje>>
Ja też nie, choć przecież też jestem i córką, i matką.
Sama jestem po terapii i rozmawiałam z moją mamą – w dużej akceptacji – o tym, czego mnie nauczyła, czego ja się nauczyłam, obserwując ją, i dlaczego niektóre z tych rzeczy chcę w sobie zmienić. Ale nie na zasadzie "bo ty mi to zrobiłaś". Nie w żalu i pretensji, tylko zrozumieniu, odnosząc się do tego, co mi przeszkadza.
Są ludzie, którzy przerywają proces terapii, bo czują, że terapeuta atakuje ich matkę, i nie mogą tego znieść. To nie jest atak, tylko próba pokazania skryptów, które nam przekazały nasze matki.
Albo robi się z matek potwory.
Anna nakrzyczy, nabiega się, nastrofuje bliskich, a później i tak wszyscy do niej wrócą, żeby się wygadać. Bo z problemami przychodzi się do matki. W sztuce pojawia się temat tranzycji, który coraz częściej jest obecny także w życiu.
Znam mamę dziecka w tym procesie, która wychodząc z przedstawienia, poczuła, że postać granej przeze mnie matki mówi jej głosem.
Anna wie, jak należy zareagować, ale nie potrafi się jeszcze z wizją zmian pogodzić. Czuje, że powinna powiedzieć: "Szanuję cię, chcę, żebyś był szczęśliwy, bądź, kim czujesz, że jesteś", ale w głębi duszy krzyczy: "Ale jak to, co ja mam z tym zrobić? Gdzie będzie człowiek, którego znałam, któremu kupowałam samochodziki? Co mam zrobić, kiedy wrócisz jako kobieta?". Często zapominamy, że mamy prawo do słabości i potrzebujemy czasu na zrozumienie pewnych rzeczy, nie wiemy, jak się odnaleźć w nowych sytuacjach. W pierwszym odruchu reakcja Anny jest bardzo prawdziwa.
Ta rola coś w pani zmieniła? W pani macierzyństwie czy byciu dzieckiem swojej matki?
Zastanawiałam się, jak się zachowywałam i zachowuję w stosunku do mojej dorosłej już córki. Nigdy nie byłam matką, która musiała wszystko wiedzieć. Moja córka jest zaskakująca, ale nie w sposób, w który musiałabym ingerować. Choć pewnie także bywałam tym potworem, który pojawia się w historiach opowiadanych na terapii.
Za swój sukces uważam jej słowa – powiedziała, że zawsze czuła się czyimś skarbem, kochana i ważna.
Ja też byłam zauważana przez moją mamę. Mam szczęście, bo jest bardzo mądrą osobą. Była mądrą matką, babcią, a teraz jest mądrą prababcią trójki prawnucząt. Wszystkie dzieci ją uwielbiają za uwagę, jaką im daje. Miałam więc dobry wzorzec. Owszem, były mody wychowawcze – dziecko powinno spać samo czy z rodzicami, karmić je o określonych porach czy na żądanie – ale zawsze moja matka była dla mnie ostatecznym autorytetem. Jej się radziłam.
Zdziwiło mnie, że autorem "To wiem na pewno" jest Australijczyk. Czułam, jakby akcja rozgrywała się w Zalesiu Górnym.
Andy Bovell jest scenarzystą i ta sztuka jest bardzo filmowa, byłaby świetnym filmem – i tak się ją zresztą ogląda. To nie jest teatr formy ani teatr literacki. Dialogi są dobrze napisane, potocznym językiem. Ciekawym zabiegiem jest ten bardzo mylący początek, do którego w rozmowie wracamy, kiedy ludzie zaczynają się śmiać.
Przede wszystkim początek jest zarazem końcem. Warto zwrócić na niego od razu uwagę, bo jest klamrą.
Myślę, że niewielu ludzi go pamięta. Oprócz wrażenia, że to fajna, bliska, zabawna rodzina. A potem schodzi się głębiej i głębiej i na światło wychodzą trudne sprawy.
Z tej sztuki każdy może wziąć dla siebie coś innego, tu nikt nie podsuwa gotowego przesłania. Ona jest tak nasycona emocjami, że dla każdego coś innego może być ważne.
Jaka w pani została emocja?
Poczucie żalu, że się nie docenia czasu. Kiedy już się nie ma możliwości, to żałujemy, że czegoś nie powiedzieliśmy, nie zrobiliśmy. Wydaje nam się, że przeszłość to jest żal, przyszłość to jest lęk, a tu i teraz nagle znika. Ale może na tym polega życie, może byłoby nudno, gdyby wszystko się udawało.
Czy jest coś, co – nawiązując do przewrotnego, jak się później okazuje, tytułu sztuki – wie pani na pewno?
Wiem, jak rozpoznać, czy coś się chce, czy się czegoś nie chce. Jak mawia moja przyjaciółka: jeśli odpowiedź jest "nie wiem", to znaczy, że się tego nie chce.
I czuć od razu tę niechęć w brzuchu!
Albo w gardle. (śmiech)
Nie wiem, czy coś wiem na pewno. Życie już tyle razy mi pokazało, że odwraca się w różne strony. Wiem na pewno, że są sprawy, na które nie mam wpływu, ale na siebie mam.
Bardzo terapeutyczne słowa.
Tak, o ile się je naprawdę zrozumie.
Jest też w sztuce jeden moment, który mnie wyjątkowo wzrusza i może poniekąd jest też odpowiedzią na pani pytanie. Moja postać mówi: "Nie da się kogoś kochać przez 30 lat, człowiek się odkochuje, tak po prostu jest".
Kątem oka widzę czasami, jak na widowni starsze małżeństwa łapią się za dłonie i patrząc sobie w oczy, kręcą przecząco głowami.
I ja też może nie wiem tego na pewno, ale wierzę, że się da kogoś kochać na zawsze. Że życie bez miłości jest puste.
Agata Kulesza. Aktorka teatralna i filmowa, czterokrotna laureatka Orła – za role w filmach "Róża", "Ida", "25 lat niewinności. Sprawa Tomka Komendy i "Jestem mordercą". Sztukę "To wiem na pewno", w której gra Annę zobaczyć można w warszawskim Teatrze Ateneum.
Ola Długołęcka. Redaktorka. Czujnie obserwuje ludzi i przysłuchuje się ich rozmowom. Chodzący spokój i zorganizowanie. Wieloletnia wielbicielka Roberta Redforda.
