Rozmowa
'Bardzo często dochodzę do konkluzji: wychodziła pani za mąż/ożenił się pan nie z realną osobą, ale z awatarem' (Fot. Shutterstock.com)
'Bardzo często dochodzę do konkluzji: wychodziła pani za mąż/ożenił się pan nie z realną osobą, ale z awatarem' (Fot. Shutterstock.com)

Czy spektakularny ślub Jacka Kurskiego, który wcześniej unieważnił w Kościele małżeństwo z kilkudziesięcioletnim stażem, spowodował wzrost zainteresowania usługami, jakie pani oferuje?

Nie zaobserwowałam "efektu Jacka Kurskiego", ale z roku na rok spraw prowadzę coraz więcej. Rośnie też procent tych, które kończą się stwierdzeniem, iż małżeństwo zostało zawarte w sposób nieważny. Największy – stuprocentowy – przyrost klientów zanotowałam między 2018 a 2020 rokiem, jednak był to efekt podjętych przeze mnie działań marketingowych, a nie pokłosie tego słynnego ślubu. 

Który odbył się w 2020 roku.

W niemal każdej rozmowie z klientami ten wątek się przewijał. Permanentnie padało pytanie: jak to możliwe, że unieważniono małżeństwo, w którym są dzieci?

Ano możliwe, ponieważ to nie jest przeszkoda. 

Część osób, które prowadzą swoje procesy o nieważność małżeństwa, odczuła tę całą sytuację jak policzek. Według opinii publicznej – nie przesądzam, czy tak było faktycznie – proces był prowadzony szybciej niż przeciętnego Kowalskiego. Kardynalny błąd polegał na tym, że kuria krakowska – bo na terenie tej archidiecezji odbył się ślub prominentnego polityka – nie wydała choć krótkiego oświadczenia, by wytłumaczyć wiernym całą sytuację.

Ale same procesy, o których dziś rozmawiamy, to nie jest żadna nowość. Wiele spraw toczyło się na przykład w latach 50. XX wieku, dlatego że bezpośrednio po wojnie wiele małżeństw było zawieranych pod przymusem, między innymi po to, by scalić majątki.

Ślub Jacka Kurskiego z Joanną Klimek (Fot. Jakub Włodek / Agencja Wyborcza.pl) , Ceremonia odbyła się w Łagiewnikach (Fot. Jakub Włodek / Agencja Wyborcza.pl) , Wśród gości znalazł się m.in prezes PiS (Fot. Jakub Włodek / Agencja Wyborcza.pl)

A dziś jaki jest popyt?

Przejętych w 2023 roku spraw mam już pięć, a rozmawiamy 4 stycznia.

Tylko 2 stycznia odebrałam 10 telefonów i śmiałam się, że u nas ruch jak na siłowni.

Kim są pani klienci? Wydawałoby się, że to powinni być ludzie tuż po ślubie, którzy się orientują, że na przykład zostali fundamentalnie oszukani.  

Zgłaszają się 20- i 30-latkowie, ale i klienci mający 50 i więcej lat, którzy z reguły szybko się orientowali, że coś jest bardzo nie tak, a jednak trwali w małżeństwie. "Dla dobra dzieci", dlatego, że – szczególnie w kobietach – jest dużo strachu, "jak ja sobie sama poradzę", oraz obawy, "co ludzie powiedzą".

A jeśli dołożymy do tego wychowanie dziewczynek – "masz ładnie wyglądać i nie pyskować!" – oraz wypaczoną wizję nauczania Kościoła na temat małżeństwa…

…jakoby kobieta musiała być posłuszna mężowi…

To w efekcie mamy tragedię. Mija kilkadziesiąt lat małżeństwa i jest w nim wszystko, co najgorsze, łącznie z przemocą. Niestety, osoby te – najczęściej kobiety – latami cierpiały w ciszy, więc nie ma niebieskich kart czy wyroków za znęcanie się. Bardzo trudno zatem zgromadzić materiał dowodowy, który pozwoliłby przeprowadzić sprawę również przez sąd kościelny. Do rozwodu cywilnego dochodzi dopiero, kiedy ofiara już nie może wytrzymać.

Nie spodziewałam się, że w tej rozmowie padnie hasło "niebieska karta". I pani, i ja znamy historie kobiet, które żyły w przemocowych związkach, a od księdza słyszały, że to krzyż, który muszą pokornie nieść.

Stwierdzenie, że przemoc to przesłanka do unieważnienia małżeństwa, byłoby uproszczeniem. To jest kwestia, którą badają biegli psychologowie w sądach biskupich. I bardzo często okazuje się, że osobowości przemocowe to są jednocześnie osobowości niedojrzałe. A te zdecydowanie przesłanką do stwierdzenia nieważności małżeństwa są.

Jeśli psychologowie nie uznają, że sprawca był niedojrzały, to co wtedy? Czy przemoc sama w sobie jest przesłanką, czy nie jest?

Nie.

A co jest przesłanką?

Kodeks prawa kanonicznego wymienia ich kilkanaście. W pozwach najczęściej powołujemy się na te zawarte w kanonie 1995, paragraf 3: "Niezdolność z przyczyn natury psychicznej do podjęcia i wypełnienia istotnych obowiązków małżeńskich". Chodzi o niedojrzałą osobowość, która bardzo często oznacza osobowość zależną. Mam ogromne ilości spraw, w których kobieta lub mężczyzna są w patologiczny sposób zależni od swojej rodziny generacyjnej.

Jeśli on codziennie po pracy jeździ prosto do mamusi, u której je obiad i omawia wszelkie sprawy, a do domu przyjeżdża tylko na noc, to się kwalifikuje?

Tak.

A czy nie pojawi się zarzut, że musiała wiedzieć, że wychodzi za maminsynka?

Katolicy nie powinni mieszkać ze sobą przed ślubem, dlatego naprawdę dużo da się ukryć. Bardzo często dochodzę do konkluzji: wychodziła pani za mąż/ożenił się pan nie z realną osobą, ale z awatarem.

Papież Benedykt XVI podczas wizyty w Polsce. Łagiewniki. 2006 rok (Fot. Wojciech Olkuśnik / Agencja Wyborcza.pl)

Mężowie narzekają: "Ona ciągle wisi z matką na telefonie".

O mnie też można powiedzieć: dorosła kobieta, a codziennie rozmawia z rodzicami. Owszem, ale o pierdołach: co robi Arnold – mój ukochany pies – albo jaki obejrzeliśmy film. Fundamentalne życiowe decyzje podejmuję samodzielnie. 

A od klientów słyszy pani, że kiedy się kłócili, to każdy szczegół ona przegadywała z matką?

Bardzo często. Słynne "konsultacje z mamusią" potrafią dotyczyć również pożycia seksualnego.

Jestem w stanie zrozumieć, że mąż idzie na piwo z kumplami i mówi: "Moja stara zgłupiała, bo chce w łóżku tego czy owego". Ale jeśli taką rozmowę prowadzi z matką, to już naturalne nie jest. A znam nawet takie sytuacje, kiedy osoba brała prysznic, jej matka wchodziła do łazienki i ani dla niej, ani dla tej osoby nie było to krępujące. 

Kiedy rozmawiałam z psychiatrą dr Anną Mosiołek, opowiadała mi o 40-letniej pacjentce, która spała z tatą w łóżku. I pytała: "Jak ona miałaby wejść w dorosłe życie w sposób prawidłowy?". Rozumiem, że mówiąc o osobowości zależnej, ma pani na myśli najcięższy kaliber. 

Kiedy teoretycznie dorosły człowiek nie potrafi samodzielnie funkcjonować bez ojca czy matki – dokładnie tak. Ta przesłanka jest zawsze "na pudle". W ścisłej czołówce są także uzależnienia.

WHO uznaje alkoholizm za chorobę. Tak po ludzku wypadałoby nie porzucać, tylko ratować najbliższego człowieka. 

Przesłanką dla sądu kościelnego jest uzależnienie, z którym jedna ze stron weszła w małżeństwo, ale to zataiła. Natomiast jeśli kilka lat po ślubie wydarza się traumatyczne wydarzenie, na przykład śmierć dziecka, w efekcie którego żona zaczyna pić i się uzależnia, ten powód nigdy nie doprowadzi do orzeczenia nieważności małżeństwa.

Inna sytuacja: 10 lat po ślubie u żony zostaje zdiagnozowana schizofrenia, na co małżonek oświadcza: "Z chorą psychicznie to ja ślubu nie brałem".

Pytanie, czy to zostało zatajone.

Nie, przecież ślub był 10 lat przed diagnozą!

To jeszcze nie zamyka sprawy. Czy wcześniej występowały objawy? Czy można się było diagnozować?

Istnieje domniemanie, że osoba się nie diagnozowała, bo obawiała się, że zostanie sama?

Scenariusz bywa właśnie taki. Podam przykład: on, przedstawiciel zawodu medycznego, związał się ze studentką kierunku medycznego. Na etapie narzeczeństwa u mężczyzny występowały objawy mogące sugerować nieuleczalną chorobę neurologiczną. Bez najmniejszego problemu mógł się zdiagnozować, jednak tego nie zrobił. Wziął ślub z dużo młodszą kobietą. Trudno tu nie widzieć koniunkturalizmu. Chciał mieć w domu pielęgniarkę na wypadek choroby.

Jeśli biorę ślub z miłości, a potem się orientuję, że mąż jest nieuleczalnie chory, to jak miałabym go opuścić? I jeszcze usiłować dowieść, że nasze małżeństwo nigdy nie istniało? W życiu! 

To nie jest takie proste. Zależy, o jakiej osobie chorej mówimy. Czy o takiej, która chce się leczyć, mówi: "Zrobię, co się da, bądź w tym ze mną". Czy o osobie, dla której choroba jest wymówką, by zniewolić żonę czy męża i jeszcze stosować przemoc. 

Nie spotkałam się z sytuacją, kiedy klient odszedłby od uzależnionego czy chorego współmałżonka, który by się leczył. Znam natomiast mnóstwo historii, że tamci obiecywali: "Od jutra nie piję", "Zacznę brać leki", ale to się nigdy nie wydarzyło.

Natomiast szantażowali: "Ślubowałaś/ślubowałeś być ze mną do grobowej deski"? Jasne. 

Chcę również zwrócić uwagę na nowoczesne uzależnienia. Patrząc, jak zmienia się świat, jestem pewna, że wkrótce w skargach powodowych będziemy pisać o uzależnieniu od social mediów.

Papież Franciszek podczas Światowych Dni Młodzieży. Kraków. 2016 rok (Fot. Jakub Porzycki / Agencja Wyborcza.pl)

Rozumiem, że z seksoholizmem jest jak z każdym innym uzależnieniem czy chorobą, ale jeśli to nie jest seksoholizm, tylko po prostu zdrada? To jest przesłanka?

Znowu: zależy. Jeśli mieliśmy do czynienia z sytuacją banalną: ona lub on wyjeżdża na imprezę integracyjną, a tam jest za dużo wina i skok w bok, to wtedy mówię klientom: "Nawet nie wysyłajmy pisma do sądu kościelnego, bo szkoda pieniędzy na znaczki".

Ale jeśli ona czy on zdradzają notorycznie, być może robili to również przed ślubem, to możemy się sprawie przyjrzeć. Jak wygląda pożycie intymne? Czy dochodzi do małżeńskich gwałtów?

Po raz drugi słyszę coś, co mnie zaskakuje. Na antenie Radia Maryja można było usłyszeć, że gwałty małżeńskie nie istnieją.

Nie patrzmy na Kościół, a już na pewno nie na Pana Boga, przez pryzmat tego, co mówi redemptorysta z Torunia! Mamy w Polsce naprawdę mądrych biskupów i księży. 

Jeśli mąż przymusza żonę do seksu w ogóle tudzież do konkretnego rodzaju, którego ona nie akceptuje, to jest to gwałt oraz przesłanka, by orzec, iż to małżeństwo nigdy nie istniało?

Jest to gwałt oraz wyraźny powód, by badać sprawę. Dociec, konsekwencją czego było takie zachowanie mężczyzny. Być może zaburzeń osobowości? 

Podnoszę w sądach kościelnych kwestię małżeńskich gwałtów i jest to brane pod uwagę. 

A ojciec Rydzyk powinien sam na siebie nałożyć zakaz publicznych wypowiedzi, ponieważ one szkodzą Kościołowi, a przede wszystkim ludziom. Jeżeli kobieta przez lata była traktowana jak kawałek mięsa, który służy do zaspokajania potrzeb seksualnych "pana i władcy", i słyszy, że to był jej obowiązek małżeński, to nie ma takiej terapii, która zdejmie z niej traumę.

Idąc dalej w obszarze zdrad: osoby często prowadzą podwójne życie.

Nie tylko mają romans, ale także kochają tę drugą osobę. I co wtedy?

Nie jest to przesłanka.

Niespecjalnie przepadam za panem Tomaszem Terlikowskim, niemniej kiedyś zwrócił uwagę na arcyważną rzecz: że ludzie wchodzą do Kościoła, wierząc, że wydarzą się tam czary-mary, po których nic już nie trzeba robić. On jest zaklepany. Ona jest zaklepana.   

Nie mówią nawet "mój Tomek"/"moja Beata", ale wprost – "moja"/"mój". Na – nomen omen – amen. 

A potem przychodzi proza życia: kredyt, dziecko, które ryczy po nocy…

…chodzenie w powyciąganych dresach plus wieczne poirytowanie.

Tymczasem katolicy mają obowiązek nieustannej dbałości o partnera czy partnerkę! Zawarta w Kodeksie prawa kanonicznego definicja małżeństwa jest przepiękna: "wspólnota całego życia mężczyzny i kobiety nastawiona na dobro małżonków oraz zrodzenie i wychowanie potomstwa".

Wszystko, o czym mówimy – nałogi, kompulsywne zdrady, przemoc – wyklucza dobro małżonków.

Ale przed chwilą pani powiedziała, że jeśli on albo ona w prozie życia wejdą w romans, to nie jest to przesłanka. Upraszczając: trzeba się było starać, by do tego nie dopuścić?

Bezapelacyjnie! Gdybyśmy zabrali obowiązek dbania o relację, to idę o zakład, że w stu procentach małżeństw znalazłoby się coś, co ona lub on podciągnęliby pod przesłankę.

Co z "nieskonsumowanymi małżeństwami"? Czy zdarzyło się, że przyszła do pani zrozpaczona młodziutka mężatka, mówiąc: "Mąż nie chce się ze mną kochać"?

Miałam z taką sytuacją do czynienia raz. I nie chodziło o to, że nie chciał. 

Tylko nie mógł? Przecież w znakomitej większości zaburzenia erekcji można leczyć.

I znowu pytanie: czy wiedział o impotencji przed ślubem oraz czy chce się leczyć. 

Co, jeżeli on lub ona, już po ślubie, oświadcza: "Nie chcę mieć dzieci"?

To jest przesłanka do orzeczenia nieważności małżeństwa, dlatego że jednym z jego celów jest zrodzenie i wychowanie potomstwa. A tu żona słyszy, że musi brać tabletki, i on dodatkowo sprawdza, w którym ona jest dniu cyklu. Miałam nawet taką sytuację, kiedy jedna strona oświadczyła: "Ja nie chcę mieć dzieci z tobą". 

Magdalena Wojdała (Fot. Archiwum prywatne) , Wojdała jest adwokat kościelną, praktykującą katoliczką oraz feministką (Fot. Archiwum prywatne)

A jeśli jest już jedno dziecko, żona chce więcej, a mąż mówi "nie", ale tłumaczy, że drożyzna i czasy niepewne?

To takiej sprawy bym nie wzięła. 

On lub ona są niepłodni.

Pomijając sytuacje, w których "wiedziałam/wiedziałem, ale zataiłam/zataiłem", nie jest to przesłanka, by uznać małżeństwo za niebyłe.

Zapytam wprost: czy trzeba wiedzieć, do którego sądu biskupiego się udać, żeby otrzymać korzystny wynik?

Nie. To wszystko nie są sytuacje wyjątkowe, które się zdarzają w jednym miejscu w kraju, gdzie mamy światłego biskupa.

A czy zdarzają się osoby, które "idą na bezczela": wiedzą, że powodów nie ma żadnych, ale szukają adwokata kościelnego, który im "załatwi rozwód kościelny"?

Zdarzają, aczkolwiek nie jest to liczna grupa.

Dawno temu przyjechało dwóch panów, z tak daleka, że na pewno im się droga do Krakowa nie opłacała. Po drodze na pewno odwiedzili kilka kancelarii. Jeden postawił sprawę jasno: "Mam pannę, która ma 18 lat i chce białej sukni. Przyjechaliśmy we dwóch, żeby pani w sądzie biskupim powiedziała, że to mój partner jest".

Chcieli udawać homoseksualną parę? Przecież po takim wyroku mężczyzna nie mógłby wziąć kolejnego ślubu. To absurd.

Oczywiście, ale pan wpadł na taki właśnie pomysł. A że bardzo był zdeterminowany i dowiedział się, że mam fioła na punkcie motoryzacji, próbował kusić: "Jak pani to weźmie, to jutro pani przed kancelarią stawiam beemkę piątkę!".

Odpowiedziałam krótko: "Panowie, tam są drzwi". 

Taki hardcore trafił mi się raz. 

Generalnie nie oceniam poczynań, które przez osoby postronne bywają nazywane hipokryzją. Ludzie chcą wejść w nowy związek i dać jej/jemu przywilej białej sukienki, ślubu w kościele. To jest quasi-szlachetna motywacja.

Zobacz wideo Odchować dzieci, a potem co? Rozwód?

Jaki jest koszt przeprowadzenia sprawy przed sądem kościelnym?

W Krakowie opłata sądowa – dla sądu biskupiego – wynosi 2 tys. zł, a jeśli jest powoływany biegły psycholog, trzeba zapłacić dodatkowo 600 zł. Koszty adwokackie są różne. Przyjmijmy, że średnio jest to od 2 do 6 tys. zł za całość procesu.

Słuchając o przesłankach do uznania małżeństwa za niebyłe, zastanawiam się, czy nie powinno się pogadać o tak fundamentalnych kwestiach przed ślubem?

Ależ oczywiście! Jeśli absolutnie nie wyobrażam sobie bycia matką, to jedną z pierwszych rzeczy, jaką przekazuję mężczyźnie, jest informacja: "Stary, zrobię wszystko, żeby nie mieć dzieci". Tylko że mówimy teraz o idealnym świecie dojrzałych ludzi.

A w realnym świecie ludzie tak nie robią?

Nie robią.

Wydawałoby się, że żyjemy w XXI wieku, w smartfonie mamy dostęp do całej wiedzy, jaką dysponuje ludzkość, tymczasem w kwestiach emocji pozostajemy troglodytami. 

Gdyby małżeństwa były zawierane tak, jak postulował papież Benedykt XVI, to mielibyśmy o 50 proc. mniej unieważnień. A postulował jedną jedyną rzecz: bardzo wymagającą katechezę przedślubną!

O postulatach papieża Benedykta XVI nie wiedziałam, ale o tym, że papież Franciszek wprowadził "szybką ścieżkę" do uznania małżeństwa za niebyłe, trwającą 45 dni – już tak. Uściślijmy: nie rozszerzono katalogu przesłanek?

Absolutnie! Ale ponieważ papież Franciszek jest cool – nie to co "pancerny kardynał Ratzinger", który zastąpił "naszego papieża" – to do społeczeństwa dotarła informacja, jakoby "ułatwił rozwody kościelne". Nieprawda. By się starać o uproszczoną ścieżkę, czas trwania związku musi być krótki, przyjmuje się, że maksymalnie dwa lata. a przesłanki nie mogą budzić najmniejszych wątpliwości. Znam być może jedną sprawę, która by się kwalifikowała.

Jaką?

Kobieta dwa dni po ślubie dowiedziała się, że mąż ma inną kobietę, z którą również ma wspólne życie. To było, zanim wprowadzono krótką ścieżkę, jednak nawet hipotetycznie nie mam pewności, czy udałoby się sprawę przeprowadzić tym trybem. Najtrudniejszy wymóg nowej zasady jest bowiem taki, że ona i on muszą zgodnie wystąpić o unieważnienie ślubu, co się praktycznie nie zdarza. 

Zatem jedna strona wywalcza orzeczenie na podstawie tego, że druga strona piła albo była niedojrzała. Rozumiem, że tylko powódka lub powód mogą zawrzeć kolejny związek, a druga strona jest na wieki potępiona?

Na wieki nie. Zdarza się, że sąd kościelny nakłada tzw. klauzulę wyrokową, na mocy której zakazuje jednej stronie – a czasem obydwu – zawierania nowego związku małżeńskiego. By ją zdjąć, trzeba udowodnić, że przyczyna, która dyskwalifikowała przed zawarciem małżeństwa, przestała istnieć.

Sędzia Waldemar Żurek powiedział mi, że rozwód po polsku to jest wojna. Przed sądami kościelnymi również?

Nie. Proces jest głównie pisemny, a strony stawiają się na przesłuchanie raz – ewentualnie dwa, ale wówczas już u biegłego psychologa – i nie doprowadza się do ich konfrontacji. Moim zdaniem ta procedura jest naprawdę ludzka.

* W 2020 r. sądy kościelne w Polsce wydały wyroki w 3643 sprawach. W 2512 – za nieważnością małżeństwa. Oznacza to, że w około 70 proc. spraw małżeństwa zostają uznane za niebyłe. Proces w sądzie biskupim trwa przeciętnie od roku do nawet pięciu lat. 

Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje >>

Magdalena Wojdała. Prawniczka, adwokat kościelna, specjalistka w zakresie sukcesji gospodarczej, trenerka biznesu, autorka licznych opracowań z zakresu prawa kanonicznego oraz członkini Stowarzyszenia Kanonistów Polskich. Specjalizuje się w procesach o unieważnienie małżeństwa kościelnego. Właścicielka Kancelarii Kanonicznej w Krakowie (https://kancelariawojdala.pl/). Studia – prawnicze oraz z zakresu prawa kanonicznego – ukończyła na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. 

Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim. Dziennikarka. Otrzymała honorowe wyróżnienie Festiwalu Sztuki Faktu oraz została nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za wyemitowany w programie TVN "UWAGA!" materiał "Tu nie ma sprawiedliwości", o krzywdzie chorych na alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 r. do Nagrody Newsweeka im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL, które ukazały się w Weekend.gazeta.pl. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.