Zacznijmy od tytułu książki. Dlaczego „nie tylko Kroke"?
Michał Galas: Kraków, miejsce zamieszkania Żydów przez wieki, miał w językach żydowskich różne nazwy: Kraka, Krakow czy Kroke, a w przypadku Kazimierza używano także nazwy Kuzimir czy Kuzmir. Kroke jest więc tylko jedną z nazw.
Edyta Gawron: Chodziło nam także o to, że nazwa Kroke jest utożsamiana z pewną wizją żydowskiego Krakowa, z pewną wizją żydowskiej historii, z tym, co jest w dużej mierze zawężone do świata tradycyjnego, ortodoksyjnego, skoncentrowanego na Kazimierzu. „Nie tylko Kroke" jest więc wyjściem poza ten stereotypowy obraz żydowskiego Krakowa i inkluzywnym potraktowaniem historii Żydów krakowskich. To również zwrócenie uwagi, że dzisiejszy Kraków stworzyli Żydzi nie tylko z historycznego Krakowa, rozumianego jako Rynek z przyległościami, ale także Żydzi z Kazimierza i Podgórza, które były przecież oddzielnymi miastami i dopiero później stały się dzielnicami Krakowa.
Kraków ma to szczęście, że książek o jego żydowskiej historii ukazuje się całkiem sporo. To pomagało czy utrudniało pracę?
Edyta Gawron: Jedno i drugie. Stosunkowo bogata literatura o żydowskim Krakowie pomagała nam intensywnie czerpać z rozmaitych źródeł, ale z drugiej strony było to też utrudnienie, bo musieliśmy dokonywać dość radykalnej selekcji wątków, co zawsze jest wyzwaniem w pisaniu syntetycznej historii.
Michał Galas: Poza tym nie wszystko jest przecież zbadane, opisane, również historia Żydów krakowskich ma białe plamy wymagające wypełnienia. Być może nasza książka zainspiruje badania i opracowania w tych wszystkich obszarach, które czekają na opisanie.
Nie mówiąc już o tym, że kolejne lata to kolejne wydarzenia.
Michał Galas: Oczywiście, przecież słynna „Historia Żydów w Krakowie i na Kazimierzu" Majera Bałabana, uznawana długo za kompendium wiedzy o krakowskich Żydach, kończy się na połowie XIX wieku, a od tego czasu – jak wiemy – wydarzyło się dużo.
Żydzi byli w Krakowie od początku?
Edyta Gawron: To zależy od tego, co uznamy za początek i co uznamy za „bycie" Żydów. Czym innym jest bowiem indywidualna obecność, a czym innym zorganizowana społeczność. Żydzi byli z pewnością w okolicy grodu Kraka od X wieku, czyli od początku kształtowania się państwowości polskiej i Krakowa. Natomiast gmina żydowska funkcjonuje w mieście mniej więcej od przełomu XIII i XIV wieku – tak przynajmniej wynika z zachowanych dokumentów. Możemy więc powiedzieć, że tak, w tkance miejskiej Krakowa Żydzi byli od zawsze.
Michał Galas: I osiadali w miejscach, których dzisiaj większość z Żydami raczej nie kojarzy, na przykład w okolicy ulicy Świętej Anny, którą wówczas nazywano Żydowską.
Wydaje się, że w średniowieczu Żydzi funkcjonowali między dwiema skrajnościami. Z jednej strony byli ochraniający ich zwykle, rezydujący na Wawelu królowie, a z drugiej niechętne Żydom i zwalczające ich krakowskie mieszczaństwo.
Michał Galas: Rzeczywiście, Żydzi przybywali do Polski między innymi na zaproszenie władców, którzy widzieli w nich siłę znacząco wpływającą na rozwój gospodarczy. Stąd statut kaliski, nadający Żydom przywileje potwierdzane potem przez kolejnych królów. Szczególnie dobre relacje z Żydami miał król Kazimierz Wielki, żydowska społeczność darzyła go ogromnym szacunkiem.
Z drugiej strony mieliśmy niechętne Żydom mieszczaństwo, dla którego Żydzi byli groźną konkurencją ekonomiczną, choć trzeba uczciwie powiedzieć, że i tak w Krakowie sytuacja była znacznie lepsza niż w wielu innych miastach europejskich, na co dowodem są kolejne fale migracyjne Żydów. W XV wieku do Kazimierza przybyło tylu Żydów z Czech, że doszło nawet do sporu, który rabin – polski czy czeski – ma prawo do pierwszeństwa w synagodze, obecnie zwanej Starą.
Edyta Gawron: Mimo tych napięć, mimo konkurencji ekonomicznej i kościelnego antyjudaizmu wiedziano w Krakowie, jak ważną rolę w życiu gospodarczym miasta odgrywają Żydzi. Była więc w mieście obecna tolerancja, która zmniejszała się, im bardziej Żydzi byli w Krakowie widoczni i wpływowi. Jednak bez względu na okres w historii Krakowa, bez względu na mniejsze czy większe napięcia Żydzi byli bardzo ważną częścią miejskiej społeczności i uważali Kraków także za swoje miejsce.
W XIV wieku obok Krakowa król funduje miasto Kazimierz, do którego w XV wieku przenoszą się licznie krakowscy Żydzi. Przez kolejnych 150 lat kwitnie tam żydowskie życie, czego namacalnym dowodem są między innymi kazimierskie synagogi. Cudowne lata?
Michał Galas: Udokumentowana obecność Żydów w powstałym w 1335 roku Kazimierzu sięga połowy XIV wieku, więc od tego czasu możemy mówić o dwóch funkcjonujących równolegle społecznościach żydowskich – w Krakowie i Kazimierzu. Wspomniany już Majer Bałaban pisze, że pod koniec XIV wieku po dużym pożarze w Krakowie Żydów wygnano z miasta i wtedy osiedlili się w Kazimierzu. Natomiast część współczesnych historyków podważa to wygnanie, argumentując, że Żydzi przenieśli się licznie do Kazimierza sami, szukając po pożarze lepszego miejsca do życia. I rzeczywiście je tam znaleźli. Kazimierz, który już wcześniej stawał się ważnym ośrodkiem życia żydowskiego, po prostu rozkwitł, co w rezultacie doprowadziło do powstania jednego z najważniejszych ośrodków religijnego i intelektualnego życia żydowskiego w Europie. Ważnym czynnikiem, który uczynił z Kazimierza promieniujące intensywnie źródło kultury żydowskiej, było dynamiczne osadnictwo Żydów w całej Rzeczypospolitej od przełomu XV i XVI wieku.
Edyta Gawron: Dlatego właśnie w kontekście Żydów krakowskich mówimy o złotym wieku. Wieku, w którym to nie krakowscy Żydzi jadą się kształcić religijnie gdzieś w Europie, ale to Żydzi z całej Europy przyjeżdżają, żeby się kształcić w Kazimierzu. Sława akademii talmudycznej i rabinów Kazimierza jest tak wielka, że zaczyna nawet budzić zazdrość w Krakowie. Ten wielki napływ ludzi z różnych zakątków Europy ma oczywiście wielki wpływ na obydwa miasta, nie tylko pod względem intelektualnym, ale też gospodarczym czy społecznym.
Michał Galas: Wszystko to doprowadza w rezultacie do uniezależnienia się Krakowa od ośrodków zagranicznych, szczególnie niemieckich, bo to rabini stamtąd lub tam wykształceni dotychczas dominowali. Wiek XVI tę dominację zakończył i od tego czasu polscy Żydzi i polskie ośrodki odgrywają samodzielną i znaczącą rolę.
Od połowy XVII wieku mamy całą serię nieszczęśliwych wydarzeń: powstanie Chmielnickiego, zarazę, potop szwedzki, pogrom, dżumę. Wszystko, co dobre, kiedyś się kończy?
Michał Galas: Zanim nadeszło to, o czym pan mówi, wydarzyło się jeszcze coś ważnego, co wpłynęło negatywnie na społeczność żydowską Krakowa i Kazimierza – przeniesienie stolicy do Warszawy. Wraz z wyjazdem dworu królewskiego zaczyna maleć znaczenie ośrodka krakowskiego i żydowskiej społeczności, a potem spadają na nią wspomniane kataklizmy.
Edyta Gawron: Ta zmiana stolicy powoduje także, że Kraków nie identyfikuje się zbytnio z Warszawą i zaczyna coraz bardziej orientować się intelektualnie i gospodarczo na Wiedeń, co nabiera oczywiście jeszcze większego znaczenia w czasie rozbiorów i w XIX wieku.
Rozbiorów, które kończą się tym, że Kraków aż do końca I wojny światowej jest częścią Austro-Węgier. To jest moim zdaniem znakomity okres w żydowskiej historii Krakowa, Kazimierza i stworzonego przez Austriaków za Wisłą Podgórza. W 1867 roku cesarz wydaje dekret o równouprawnieniu Żydów galicyjskich, a fascynujący XIX wiek przynosi takie zjawiska, jak asymilacja, emancypacja, akulturacja czy laicyzacja. Żydzi mogą mieszkać, gdzie chcą, mogą studiować na uniwersytecie, mogą wykonywać wszelkie zawody.
Edyta Gawron: Ważny wpływ na tę dobrą zmianę miało – co ważne – połączenie Krakowa i Kazimierza, a później – już na początku XX wieku – także Podgórza. Od tego czasu możemy mówić o Żydach zamieszkujących te dotychczas oddzielne miasta Żydzi krakowscy. Dzięki zburzeniu murów Kazimierza i zasypaniu starego koryta Wisły oddzielającego wcześniej Kraków od Kazimierza – to dzisiejsza ulica Dietla – doszło także do fizycznego połączenia infrastruktury miejskiej. Można więc powiedzieć, że zarówno te namacalne zmiany urbanistyczne, jak i zmiany administracyjno-prawne oraz dziejące się w XIX wieku zmiany polityczno-społeczne przyczyniły się do tego, że społeczność żydowska Krakowa znalazła się w zupełnie innej niż wcześniej sytuacji, dla większości coraz lepszej. Zwiększyła się obecność Żydów w instytucjach miejskich i z pewnością ważnym wydarzeniem na początku XX wieku było powołanie Józefa Sarego, krakowskiego Żyda, na wiceprezydenta miasta.
Michał Galas: Pamiętajmy jednak o tym, że wiele tych zmian dotyczyło stosunkowo niewielkiej grupy Żydów, którzy się asymilowali, polonizowali lub germanizowali oraz identyfikowali się z judaizmem postępowym, czego najwidoczniejszym symbolem jest synagoga postępowa Tempel, zbudowana na Kazimierzu w latach 1860–1862. Zdecydowana większość krakowskich Żydów była nadal bardzo tradycyjna i porozumiewała się między sobą głównie w jidysz.
Edyta Gawron: Pod koniec XIX wieku widzimy coraz większą chęć ucieczki z tego tradycyjnego świata. To są przykłady odejścia od religii, ucieczki ze szkół religijnych do świeckich, ucieczki z domu, szczególnie żydowskich dziewcząt, którym tradycyjny judaizm nie pozwala realizować się intelektualnie. To zjawisko na początku XX wieku jest już bardzo znaczące.
Michał Galas: Znaczący jest również stopień polonizacji krakowskich Żydów, szczególnie od czasów wprowadzenia języka polskiego do krakowskich szkół. Jedną z symbolicznych postaci jest tu rabin Dow Ber Meisels, wielki propagator walki o niepodległość Polski wśród żydowskiej społeczności i gorący polski patriota. Ta postępująca polonizacja nabierze wielkiego znaczenia, kiedy po I wojnie światowej na mapę Europy powróci Polska.
Polska, która oferuje Żydom szalejący antysemityzm.
Edyta Gawron: Tak, ale nie tylko. Obraz jest znacznie bardziej skomplikowany. Państwo nie jest przecież od zarodka złe i antysemickie. Wręcz przeciwnie, koncepcja państwa wielonarodowego była całkiem optymistyczna. Wiemy przecież, jakie poglądy w kwestii Żydów miał Józef Piłsudski. Niestety, w latach 30. Polska zaczyna korodować i być pod coraz większym wpływem idei nacjonalistycznych i antysemickich.
W międzywojniu krakowscy Żydzi są właścicielami większości biznesów, będąc motorem gospodarczym miasta. Stanowią też ważną część krakowskiej elity intelektualnej, większość lekarzy i adwokatów to Żydzi. Jak oni patrzyli na odradzającą się Polskę?
Edyta Gawron: Początkowo dominowały dwa uczucia: niepewność, bo nie wiadomo, jakie będzie to nowe państwo, ale także entuzjazm, zapowiadający nadejście spokojniejszych czasów po wielkiej wojnie. To był również czas gwałtownego rozwoju idei syjonistycznej, której odrodzona Polska dawała nadzieję na to, że uda się także wskrzesić państwo żydowskie.
Michał Galas: Wzrastający antysemityzm w II Rzeczypospolitej jest faktem, nie ma tu co polemizować. Natomiast nie można zapominać, że jednocześnie w Polsce, w Krakowie, kwitło życie żydowskie. Nigdy wcześniej nie działało w mieście tyle żydowskich organizacji. Nigdy wcześniej nie ukazywało się tyle żydowskich gazet. Nigdy wcześniej żydowska społeczność nie była tak duża. Przed II wojną w Krakowie mieszkało 65 tys. Żydów, był to jeden z największych ośrodków żydowskich w kraju – obok Warszawy, Łodzi, Wilna i Lwowa. W międzywojennym Krakowie powstało wiele inicjatyw, które trwają w świecie żydowskim do dzisiaj, jak choćby szkoły Bejs Jakow dla ortodoksyjnych dziewcząt żydowskich. Pierwszą założyła w 1917 roku w Krakowie Sara Szenirer.
A potem przyszli Niemcy i Zagłada. Krakowscy Żydzi zostali zmuszeni do zamieszkania w getcie na Podgórzu, skąd wywożono ich do Bełżca, Auschwitz, Płaszowa. Wymordowano 90 proc. żydowskiej populacji miasta, przeżyła garstka. Kiedy ci, co przeżyli, wracali do swoich domów, one były już zajęte przez Polaków, którzy w sierpniu 1945 urządzili jeszcze na Kazimierzu pogrom. Trzeba było wyjeżdżać – tuż po wojnie, tuż po odwilży 1956 roku, po antysemickiej nagonce w 1968 roku. Dzisiaj społeczność żydowska Krakowa to w porywach 150 osób w gminie i przyciągająca tabuny ludzi kultura materialna Kazimierza, wzbogacona o wiele zacnych instytucji i wydarzeń, ale też inicjatyw i miejsc, które nazywam żydowskim Disneylandem. Czym jest dzisiaj żydowski Kraków?
Edyta Gawron: Żydowski Kraków został brutalnie wyniszczony, ale nie kompletnie zamordowany, bo mimo ocalenia tylko niewielkiej części i obecnego funkcjonowania małych rozmiarów społeczności żydowskiej udało się zachować pewną ciągłość. To jest oczywiście inne życie żydowskie i inny żydowski Kraków, ale nadal autentyczny. Przetrwała znacząca część dziedzictwa materialnego tutejszych Żydów, pokaźna część infrastruktury dawnej dzielnicy żydowskiej. Żadna z krakowskich synagog nie jest atrapą. W Krakowie nadal funkcjonuje życie żydowskie, a tworząca je społeczność jest dość zróżnicowana: mamy tu Żydów ortodoksyjnych, tradycyjnych, ale są także postępowi i świeccy. Odbudowa i rozwój lokalnego życia żydowskiego są również wspierane przez zagranicznych Żydów, z których część osiadła na stałe w Krakowie. Równolegle do procesu odradzania życia żydowskiego ma miejsce odradzanie kultury żydowskiej i przywracanie pamięci o tutejszych Żydach. To są działania równoległe, które czasami się zazębiają, łączą, jednak mają inny cel i dynamikę zmian.
Michał Galas: Kraków jest jednym z nielicznych miejsc na świecie, które umożliwia uczenie historii żydowskiej nie tylko z książek, ale poprzez obcowanie z autentycznym dziedzictwem materialnym. Wystarczy, że wyjdziemy z naszymi studentami z Instytutu Judaistyki UJ, i po paru krokach możemy oglądać synagogę średniowieczną, renesansową, postępową, możemy oglądać najstarsze nagrobki żydowskie w Polsce i najmłodsze, możemy naprawdę poczuć ten żydowski świat. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z istnienia tego, co pan nazywa żydowskim Disneylandem, ale Kraków nie różni się tym od wielu innych miejsc w Europie.
Dzisiaj Kazimierz stanowi ważną część przemysłu turystycznego Krakowa, będąc znacznym źródłem jego dochodów. Żartuję nieraz, że czy to w średniowieczu, czy współcześnie, Żydzi są dla Krakowa prawdziwym skarbem.
Edyta Gawron: Różnica jest taka, że współcześnie nie była to świadoma decyzja władz, bo boom na turystykę żydowską, a co za tym idzie – modę na Kazimierz, wywołały tak naprawdę wydarzenia niezależne – wejście do kin „Listy Schindlera" Stevena Spielberga i wejście Polski do Unii Europejskiej, co się wiązało z otwarciem granic. Do Krakowa zaczęły wówczas przyjeżdżać miliony turystów chcących poznać także historię i dziedzictwo krakowskich Żydów, domagających się przewodników, książek, muzeów i wydarzeń związanych z kulturą i historią żydowską. To zainteresowanie wymusiło niejako rozwój infrastruktury turystycznej także na Kazimierzu i Podgórzu.
Michał Galas: Również nasza książka, której autorami są znawcy dziejów Żydów w Krakowie związani z Instytutem Judaistyki UJ, jest w pewnym sensie owocem tego zainteresowania. Powstała w dużej mierze z potrzeby usystematyzowania i uzupełnienia wiedzy o krakowskich Żydach, co pomoże wielu czytelnikom – mamy taką nadzieję – w lepszym poznaniu i zrozumieniu fascynującego żydowskiego Krakowa.
*„Nie tylko Kroke. Historia Żydów krakowskich", red. Michał Galas i Edyta Gawron, autorzy i autorki rozdziałów: Czesław Brzoza, Michał Galas, Edyta Gawron, Stefan Gąsiorowski, Anna Jakimiszyn-Gadocha, Adam Kaźmierczyk, Alicja Maślak-Maciejewska, Przemysław Zarubin; Wydawnictwo Literackie. Książka do kupienia w Publio >>>
Dr hab. Michał Galas. Prof. UJ, kierownik Zakładu Historii Judaizmu i Literatur Żydowskich w Instytucie Judaistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego. Autor i redaktor wielu publikacji dotyczących religijnej historii Żydów w Polsce i dziejów Żydów w Krakowie.
Dr Edyta Gawron. Adiunktka w Instytucie Judaistyki UJ. Specjalizuje się we współczesnej historii Żydów polskich, w szczególności krakowskich. Kuratorka wystaw muzealnych, współzarządza fundacją prowadzącą Żydowskie Muzeum Galicja w Krakowie.
Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym weekendowego magazynu Gazeta.pl, polskiej edycji Vogue, gdzie prowadzi także swój queerowy podcast Open Mike oraz felietonistą poznańskiej Gazety Wyborczej. Pracował w Polskim Radiu, pisał m.in. do Wysokich Obcasów, Przekroju, Exklusiva, Notatnika Teatralnego, Beethoven Magazine czy portalu e-teatr.pl
