Rozmowa
Dr Aleksandra Plata zbadała seksualność młodość Polaków (Fot. Shutterstock.com)
Dr Aleksandra Plata zbadała seksualność młodość Polaków (Fot. Shutterstock.com)

Napisała pani doktorat o seksualności osób pomiędzy 18. a 22. rokiem życia*. Jak ważny dla pokolenia Z jest seks?

Nie tylko sam seks, ale szerzej seksualność są dla młodych ludzi bardzo ważne. Intymność jest przez nich przeżywana na dwóch poziomach: z drugą – albo i trzecią – osobą, ale także solo. Zarówno w wirtualnym, jak i pozawirtualnym świecie. 

"Przeżywanie intymności solo" oznacza masturbację?

Nie. Dla większości moich rozmówców masturbacja jest co prawda sprawą naturalną i wszyscy to robią. Natomiast mówiąc o intymnej relacji ze sobą, mieli na myśli czas, w którym są silnie skoncentrowani wyłącznie na przeżywaniu siebie i na własnych potrzebach. Przede wszystkim emocjonalnych, ponieważ intymność nie oznacza dla nich tego, co seksualne.

W relacji intymnej można zatem być zarówno z innym człowiekiem, jak i samemu. 

Dla młodych osób oczywiste jest, że każdy ma prawo do swobodnej eksploracji własnej seksualności.

'Nie tylko sam seks, ale szerzej seksualność są dla młodych ludzi bardzo ważne' (Fot. Shutterstock.com)

Co to oznacza w praktyce?

Stanowcze odrzucenie patriarchatu i ogólnie przyjętych, społecznie akceptowanych reguł.

Poznawanie własnych preferencji i upodobań oraz wyznaczanie osobistych granic. Rozeznanie, czy chcę być w związku, a jeśli chcę, to czy on ma być jedno-, czy dwupłciowy, mono- czy poliamoryczny.

Jedynie słuszny drogowskaz – kobieta i mężczyzna, którzy są sobie wierni do śmierci i mają dzieci – nie istnieje?

Absolutnie nie!

Po rozmowach z badanymi osobami wracałam do domu zafascynowana i mówiłam narzeczonemu: "Od czasu, kiedy myśmy wchodzili w dorosłość, w świecie dokonała się kolosalna zmiana".

Piętnaście lat temu, kiedy kończyliśmy szkołę średnią i zaczynaliśmy studia, jeśli młoda osoba swobodnie eksplorowałaby swoją seksualność z osobą tej samej płci – albo nawet i innej – to zostałaby wulgarnie skategoryzowana przez rówieśników.

Kobieta – powiem to dosadnie – jako dziwka albo szmata. Ale gdyby swobodnie eksplorował swoją seksualność mężczyzna, to raczej nic przykrego by nie usłyszał. Nie przypominam sobie, żeby na moich studiach o kimkolwiek mówiono per "ruchacz". Stygmatyzowane były tylko kobiety. Czy to się zmieniło?

Tak. Młodzi ludzie, z którymi rozmawiałam, nie stosują podwójnych standardów. 

Pośród 24 badanych przeze mnie osób były zarówno te określające się jako kobiety i mężczyźni, jak również osoby niebinarne oraz transseksualne. I nikt nie miał wątpliwości co do tego, że seksualność należy wyrażać w zgodzie ze sobą i nie należy jej oceniać za właściwą bądź niewłaściwą.

Dwie osoby spośród 24 badanych doświadczyły bycia w związku poliamorycznym – z partnerami o różnej płci. Tworzenie takiego związku było motywowane między innymi tym, by nie przeżywać uczucia osamotnienia.

Gdyby jedna z tych relacji się skończyła, to zostanie druga? O to chodzi?

Nie. Pani patrzy zero-jedynkowo i stara się uprościć obraz młodych ludzi, a tego się nie da zrobić. 

Część badanych żyła w relacjach monogamicznych i myślała o zaręczynach. Wśród nich była między innymi kobieta, która przez pięć lat była w stałym związku z chłopakiem, z którym myśleli nawet o ślubie. Jednak ponieważ on i ona dostali się na studia w różnych miastach, to podjęli decyzję, że "na teraz się rozstają". I ona dziś swobodnie eksploruje swoją seksualność w kontaktach zarówno z kobietami, jak i mężczyznami.

Nie wskoczyła natychmiast w kolejną stałą relację?

Absolutnie. Żadnego odwzorowywania "jedynego słusznego schematu".

W jakim wieku osoby, z którymi pani rozmawiała, przeżyły inicjację seksualną oraz czy czekały na znalezienie miłości?

Nie powiem pani, w jakim wieku rozpoczynali życie seksualne, ponieważ zaznaczali jedynie, że mieli więcej niż 15 lat. 

A na miłość nie czekali. (śmiech)

Dlaczego pani się roześmiała? Czyżby to było pytanie z kategorii absurdalnych?

Moi młodzi rozmówcy nie łączyli seksu z miłością.

Na pierwszy seks decydują się często z ciekawości, dlatego że partner czy partnerka byli atrakcyjni, a przede wszystkim dlatego, że sami czuli taką potrzebę.

Jakie wrażenia pozostawiał pierwszy seks?

Różne. Ten wątek nie był przez moich rozmówców szczególnie rozwijany. A ponieważ przyjęłam metodologię badawczą, zgodnie z którą podążałam za nimi i skupiałam uwagę na wątkach, które oni sami uznawali za ważne, to go nie drążyłam. Nie wszystkie osoby pozostawały w relacjach ze swoimi pierwszymi seksualnymi partnerami. 

Jasne. Ja jednak podrążę temat miłości: mówi pani, że ona nie jest niezbędna do pierwszego seksu. A do seksu w ogóle?

Również nie. Miłość to nie jest must have. Generalnie aspekt miłości nie jest do seksu niezbędny.

A co jest?

Atrakcyjność fizyczna partnera czy partnerki oraz poczucie zaufania i bliskości.

Młodzi ludzie bardzo mocno łączą aspekt psychologiczny, czyli przeżyć wewnętrznych, z aktywnościami seksualnymi. Nie ma mowy o uprzedmiotowieniu czy seksualizacji partnerów.

Zaczynam się gubić.

Chodzi o przekonanie o tym, że jestem przez partnera seksualnego akceptowana i dla niego ważna. A to przecież nie są uczucia zarezerwowane tylko dla miłości.

Mogę zakładać, że ci młodzi ludzie zupełnie inaczej przeżywają seksualność, niż robiło to pokolenie ich rodziców. Nic tu nie jest proste i zero-jedynkowe. Intymność i seksualność to płynne spektrum, różne relacje. Jak mówiłam: również relacja ze sobą.

Dwadzieścia lat temu, kiedy to ja byłam młodą dorosłą, dziewczyny w moim wieku, odpowiadając na pytanie: "Co u ciebie?", koniecznie deklarowały, czy z kimś są, czy nie. Bycie w związku mocno determinowało, czy życie jest spełnione. Czy to się zmieniło?

Diametralnie. To jest superciekawy wątek, który się rozbija o tożsamość! 

Jeśli w przeszłości niebędąca w relacji osoba była definiowana jako wadliwa czy wybrakowana…

Przychodzi mi na myśl to koszmarne "pocieszenie" dla "starych panien": każda potwora znajdzie swego amatora…

No więc właśnie! Ludziom wygłaszającym takie "mądrości ludowe" nawet nie przychodziło do głowy, że człowiek mógł być sam, ponieważ to jej czy jego świadomy wybór. Podyktowany chociażby tym, że ta osoba nie spotkała nikogo, z kim mogłaby i naprawdę chciałaby się związać.

Dziś młodzi ludzie nie czują presji bycia w związku, a to daje większą szansę, że jeśli już decydują się je tworzyć, mogą być to dobre relacje. Co nie znaczy, że młodzi ludzie nie czują się czasem samotni i nie tęsknią za idealną, romantyczną miłością.

Można potrafić żyć samotnie, a jednocześnie tęsknić za miłością.

Oczywiście. 

Wszyscy ludzie pragną kochać i być kochani oraz szczęśliwi. Te podstawowe pragnienia się nie zmieniają. Zmienia się świadomość.

Przecież ludzie tworzą związki nie tylko z miłości. Ona owszem, jest jedną z motywacji, ale nie jedyną. Kolejną jest na przykład lęk przed samotnością. 

Pragnienie stabilizacji albo tego, żeby ojciec moich dzieci był moim partnerem lub mężem?

Otóż to. Nie jest zatem jednoznaczne, że związek oznacza miłość, i moi młodzi rozmówcy mają tego faktu pełną świadomość.  

Czy kobieta, by czuć się seksownie, musi wyglądać jak Pamela Anderson? 'Zaszła radykalna zmiana' (Fot. Shutterstock.com)

Istnieją zatem związki bez miłości oraz seks bez miłości. A jak młodzi ludzie postrzegają atrakcyjność seksualną? Czy kobieta, by czuć się seksownie, musi wyglądać jak Pamela Anderson, a mężczyzna, który uznaje się za zaniedbanego, ma opory przed seksem?

Tu również zaszła radykalna zmiana. Ruch body positive zrobił swoje. Moi rozmówcy czują się ze sobą dobrze i mocno krytycznie odnoszą się do lansowanego w mass mediach jednego słusznego wzorca fizycznej atrakcyjności. W gabinecie jest inaczej. Pacjenci, z którymi pracuję, czasem zgłaszają niezadowolenie z tego, jak wyglądają.

O pani pacjentów będę jeszcze pytać, ale zostańmy jeszcze, proszę, przy pokoleniu Z. Mężczyźni z mojego pokolenia potrafią reagować żałosnym rechotem, kiedy słyszą od feministek, że każdy seks, na który kobieta nie wyraziła jednoznacznej zgody, to gwałt. A czy dla młodych to już jest jasne, że na przykład z pijaną kobietą po prostu nie wolno uprawiać seksu?

To jest dla nich kwestia podstawowa i bezdyskusyjna! Aspekt konsensualności i świadomej zgody jest absolutną podstawą. 

Wzajemna satysfakcja z seksu?

Również. Wzajemne spełnianie potrzeb jest czymś oczywistym. I to nie tylko seksualnych, ale wszystkich. Badani wyraźnie wskazują na konieczność bycia uważnym na drugą osobę. Drugą, ewentualnie trzecią, jeśli mówimy o relacji poliamorycznej.

Czy pani rozmówcy oglądają pornografię? 

Każdy z nich treści pornograficzne oglądał i otwarcie o tym mówi. Tak samo jak o tym, że towarzyszyła temu masturbacja. Natomiast od żadnej z osób nie usłyszałam, że ocenia swoje życie seksualne przez pryzmat tych produkcji. Nie ma czegoś takiego jak skala porównawcza do porno.

A czy czasem nie dzieje się tak, że wobec faktu, iż w mediach seksu jest multum, młodej osobie się wydaje, że jeśli nie uprawiała seksu z kobietą, mężczyzną oraz w trójkącie ani nie spróbowała seksu analnego, to jest wsteczna? Pytam zupełnie serio o presję bycia otwartym. 

Trafiła pani w sedno: u dwóch osób nastąpił istny przesyt wszechobecnymi treściami na temat seksualności, które zinterpretowały jako opresyjne. Jedna z tych osób poczuła wręcz awersję i w efekcie określa się jako osoba aseksualna.

Moim zdaniem to o wiele bardziej złożone zjawisko, ale fakt mówienia o tym jest wart zauważenia.

Opowiada pani fascynujące rzeczy o wyzwolonych i bardzo świadomych siebie młodych ludziach. W jakich domach wyrośli? Czy oni rozmawiali o seksie ze swoimi rodzicami? 

Tak. W ich domach seks nie był tematem tabu. Rozmowy bywały bardziej lub mniej pruderyjne, a rolę edukatorek seksualnych brały na siebie głównie matki. Ojcowie raczej się na tym polu nie realizowali.  Część tych rozmów odbywała się dopiero wtedy, kiedy matki uznawały, że to „najwyższy czas"…

Bo dziecko ma chłopaka czy dziewczynę, więc trzeba je uświadomić?

By przestrzec przed zagrożeniami: przedwczesną inicjacją, niechcianą ciążą, zakażeniem wirusem HIV i innymi chorobami przenoszonymi drogą płciową.

Wszyscy rozmówcy, których rodzice postanowili w ten sposób edukować, mówili o tym, że te rozmowy się odbyły stanowczo zbyt późno.

Ponieważ dawno mieli już za sobą inicjację?

Dokładnie tak. 

Krzepiące jest natomiast to, że w części domów po prostu otwarcie rozmawiało się o seksie, a seksualność rodziców była przez nich swobodnie wyrażana: matka i ojciec okazywali sobie czułość i bliskość. 

I pewnie ci rodzice, kiedy rozmawiali z dziećmi o seksie, to nie po to, żeby przed nim przestrzegać, tylko dlatego, że jest to piękna część życia? 

Zdecydowanie tak, a dorosłe dzieci doceniają te doświadczenia. Klimat rodzinnego domu przełożył się na ich swobodę w eksplorowaniu i wyrażaniu własnej seksualności.

'Tworzenie związku poliamorycznego było motywowane m.in tym, by nie przeżywać uczucia osamotnienia' (Fot. Shutterstock.com)

No dobrze, ale z tego, co słyszę, to swobodnie eksplorowali wszyscy młodzi ludzie, z którymi pani przy okazji pracy doktorskiej rozmawiała, a nie wszystkie domy rodzinne były pełne otwartości, jeśli chodzi o seks. Edukacji seksualnej w szkole ci młodzi ludzie również nie mieli…

I to jest dla mnie bardzo ważny temat!

Przez wiele lat pracowałam z dziećmi i nastolatkami i widziałam, jak bardzo im brakuje rzetelnej edukacji seksualnej, opartej na wiedzy, a także wolnej od indoktrynacji oraz politycznych czy religijnych uwikłań. Naturalną rozwojową ciekawość młodzi ludzie realizują więc głównie w internecie, który oferuje duży zasób informacji, jednak by dotrzeć do rzetelnej wiedzy i praw czy założeń naukowych, konieczna jest umiejętność odpowiedniej selekcji treści. Co nie każdy młody człowiek potrafi robić.

Bardzo ubolewam, że polska szkoła nie zapewnia dzieciom i młodzieży dostępu w odpowiednim wymiarze do naukowej wiedzy na temat tak ważnej sfery życia.

I poświęciła pani temu zagadnieniu doktorat, ponieważ była pani ciekawa, co wyrosło z pokolenia, które nie miało edukacji seksualnej w szkole?

Można tak powiedzieć. (śmiech)

Skoro rzetelnej wiedzy nie dała im szkoła – a wręcz przeciwnie, tam coraz częściej słyszeli o grzechach i niewieścich cnotach – to skąd się wzięło seksualne wyzwolenie młodych?

Ogromną rolę odgrywają grupy rówieśnicze, ale przede wszystkim popkultura i media. 

Platformy streamingowe pełnią dziś funkcję opiniotwórczą. 

Lubię oglądać produkcje dla młodych i zachwyca mnie przekaz, który z nich płynie: równość, różnorodność, godność. 

Prawda? Jest nawet osobna kategoria LGBT+! Feminizm mamy w serialach czy filmach dla młodzieży na porządku dziennym. Co nie oznacza, że swoboda seksualna jest dla młodego pokolenia Polaków oczywistością. Powiedziałabym, że oni się znajdują na linii napięcia pomiędzy wstydem a próbą wyswobadzania się z kajdan onieśmielenia.

Przeprowadziła pani badania na 24 osobach. To wszystko byli studenci?

Studenci oraz uczniowie ostatnich klas szkół średnich. Z Warszawy i Trójmiasta. Łączyła ich gotowość i chęć, by otwarcie opowiadać o własnej seksualności. Wręcz przedstawić mi swoją seksualną biografię.

A jak to wygląda w gabinecie? Prowadzi pani terapię dla osób w jakim wieku?

Dawniej dla dzieci i młodzieży, a teraz głównie dla osób w wieku średnim.

Czyli rodziców pokolenia Z, o którym dziś rozmawiamy.

Zgadza się.

Czy czterdziesto- i pięćdziesięciolatków cechuje równie duża samoświadomość i otwartość?

Nie. Chociaż próbują tę świadomość rozwijać, czego wyrazem jest na pewno wizyta w gabinecie i rozmowa o tej ważnej sferze życia z profesjonalistą. Często słyszę, że pacjenci się wstydzą. Wielu rzeczy. Wstydzą się swojej seksualności w ogóle, czasem swoich preferencji seksualnych lub tego, jak chcieliby wyrażać swoją seksualność. Bywa, że osoby w wieku średnim mają trudność również z omawianiem potrzeb seksualnych w parze.

Czyli są na niższym poziomie seksualnego rozwoju aniżeli ich dzieci?

Na niższym poziomie świadomości związanej z seksualnością – tak bym to określiła.

W dorosłych, z którymi pracuję, dużo jest lęku, choćby przed niepowodzeniem w łóżku czy byciem ocenionym. 

A co z młodymi dorosłymi, których terapią również się pani zajmowała? Czy oni byli równie otwarci jak ci, których pani badała, a którzy żyją jednak w wielkomiejskich bańkach?

Może nie do aż tego stopnia, ale zakładam, że są to osoby bardziej wyzwolone w temacie seksualności niż ich rodzice.

Powiedziała pani, że osoby w średnim wieku nie potrafią rozmawiać o seksie. A młodzi ludzie potrafią?

Tak. Moi rozmówcy używali profesjonalnych seksuologicznych określeń typu: tożsamość seksualna, związek poliamoryczny, orgazm analny. Zauważam, że ich język jest zmedykalizowany. 

Zobacz wideo Z ilu faz składa się związek?

Żadnych "muszelek" czy "wacków"?

O, nie, nie. Nie ma określeń infantylnych. Cieszy mnie również, że język, jakim się posługują, nie jest wulgarny. 

A czy pani rozmówcy chcą mieć dzieci?

Nie wiem. Ten temat w ogóle nie był przez nich poruszany.

Dr Aleksandra Plata jest psychoterapeutką oraz seksuolożką (Fot. Archiwum prywatne)

Czyli seks i rozmnażanie, podobnie jak seks i miłość, to nie jest instynktowne i naturalne skojarzenie? 

Nie. Instynktownie seks łączy się u nich z przyjemnością i bliskością. 

*Rozprawa doktorska, o której opowiada moja rozmówczyni, nosi tytuł "Mechanizmy kształtowania seksualności i intymności przez osoby w wieku późnej adolescencji. Perspektywa psycho-pedagogiczna", a jej obrona miała miejsce w 2022 r. 

Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje >>

Aleksandra Plata. Doktor nauk społecznych, certyfikowana psychoterapeutka poznawczo-behawioralna oraz psycholożka-seksuolożka w trakcie certyfikacji z zakresu seksuologii klinicznej. Współpracuje z Kliniką Poznawczo-Behawioralną SWPS oraz Centrum Seksuologii, Psychoterapii i Psychosomatyki w Sopocie. Jako wykładowca dzieli się wiedzą oraz doświadczeniem z psychoterapeutami w trakcie szkolenia i studentami psychologii. Konsultacje oraz psychoterapię osób dorosłych, a także terapię par prowadzi w prywatnym gabinecie w Gdyni (www.gabinetnurt.pl).

Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim. Dziennikarka. Otrzymała honorowe wyróżnienie Festiwalu Sztuki Faktu oraz została nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za wyemitowany w programie TVN "UWAGA!" materiał "Tu nie ma sprawiedliwości", o krzywdzie chorych na alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 r. do Nagrody Newsweeka im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL, które ukazały się w Weekend.gazeta.pl. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.