Jak zaplanowałyście akcję z prezydentem Dudą?
Dominika Lasota: To wszystko było bardzo spontaniczne. Chwilę wcześniej zaczepiłyśmy na korytarzu Ursulę von der Leyen. Powiedziałam jej, że bardzo mnie niepokoi, że Unia Europejska podpisuje kontrakty na dostawy gazu między innymi z Azerbejdżanu, który ma bliskie koneksje z Rosją.
Jak zareagowała?
Dominika: Próbowała się wykręcać. Powtarzała, że UE inwestuje w odnawialne źródła energii. Wieczorem na Instagramie zobaczyłam, że jej sztab wykorzystał nasze wspólne zdjęcie. Wybrano ujęcie, na którym ona się uśmiechała, a ja wyglądałam spokojnie, a nie na zdenerwowaną, jak przez resztę naszej rozmowy.
Próba PR-u ze stałą śpiewką pod tytułem "słuchamy ludzi".
Ale jak to było z polskim prezydentem? Zaczaiłyście się na niego?
Dominika: Nie. To był przypadek, że się spotkaliśmy przed salą plenarną. Kiedy pojawili się ochroniarze, a potem zobaczyłam Andrzeja Dudę, poprosiłam znajome ukraińskie aktywistki o pomoc.
Czyli o nagrywanie? Cała rzecz polega na tym, żeby taka rozmowa poszła w świat.
Dominika: Tak. To jest ważny element tego, co robimy.
Wiktoria Jędroszkowiak: Od lat wysyłamy do Kancelarii Prezydenta e-maile z prośbą o spotkanie i rozmowę na temat klimatu, jednak nigdy nawet na nie nie odpowiedziano.
Po dobroci się nie udało, więc ośmieszyłyście prezydenta, publikując w sieci filmik, na którym Dominika mówi, że chce czystej energii dla Polski, a prezydent odpowiada, że on to by chciał, żeby "w górach był śnieg, a na nizinach ciepło".
Dominika: Prezydent sam się ośmieszył. Nie taki był mój cel.
Podeszłam do Dudy, by wytknąć mu totalny brak logiki w strategii, z jaką przyjechał na szczyt. W oficjalnych dokumentach zapisano, że wobec wojny w Ukrainie Polska jest zmuszona opóźnić transformację energetyczną.
A przecież zarówno ta wojna, jak i kryzys energetyczny dzieją się dlatego, że uzależniliśmy europejskie gospodarki od paliw kopalnych, które pochodzą najczęściej od dyktatur.
Powiedziałam: "Panie prezydencie, pan się myli. Jak długo będziemy trwać przy paliwach kopalnych, tak długo nie będziemy mieli bezpieczeństwa energetycznego. Transformację trzeba przyspieszyć!".
Kilka dni później na szczycie ONZ wypowiadali się ministrowie energetyki i środowiska z Rosji.
Dominika: Ukraińskie aktywistki zapytały, czy pójdziemy z nimi na panel, który nosił kuriozalną nazwę "Rosyjskie wysiłki na rzecz przeciwdziałania zmianom klimatu". Mówię: "No oczywiście! I musimy coś zrobić! To jest skandal, że to się w ogóle dzieje!".
Wiktoria: Stosowany w ONZ multilateralizm nakazuje wysłuchanie wszystkich stron. Nieporozumienie! Rosja nie jest dziś stroną do rozmowy.
Dominika: Jedna z ukraińskich aktywistek straciła akredytację na COP 27, dlatego że wykrzyczała, że to jest państwo terrorystyczne, a takich stwierdzeń nie wolno było używać.
Wy krzyczałyście: "Jak śmiecie siedzieć tu w spokoju! Jesteście podli. Nie zasługujecie na szacunek. Jesteście zbrodniarzami wojennymi". Kiedy zobaczyłam was w polskiej telewizji, byłam naprawdę dumna. A kiedy patrzyłyście na reakcję rosyjskich ministrów, czy miałyście poczucie, że jakkolwiek ich to obeszło?
Dominika: To wszystko działo się na tak dużej adrenalinie, że nawet nie pamiętam, jak oni wyglądali. Wyszłam z sali, trzęsąc się, nie mogłam uspokoić oddechu.
Wiktoria: A ja bardzo dobrze pamiętam ich twarze.
Co na nich widziałaś?
Wiktoria: Drwinę. Dla mnie to nie są ludzie. Myślę o nich tak samo jak o wspólnikach Hitlera.
Okrutnej wojny w Ukrainie w ogóle by nie było, gdyby nie to, że Zachód jest uzależniony od gazu i ropy z Rosji i przez lata finansował działalność tego zbrodniczego reżimu. Połowa rosyjskiego budżetu to są pieniądze z paliw kopalnych.
Czy po tej konfrontacji z rosyjską delegacją odbierałyście gratulacje? Na przykład od przedstawicieli polskiej delegacji?
Dominika i Wiktoria: Nie.
Dominika: Najważniejsze, że sytuacja się poniosła w sieci. Ukraiński Facebook żyje tym filmikiem, nagranie ludziom dodaje sił. U mojego wujka mieszka rodzina z Ukrainy. Pytali: "Rafał, to jest nasza Dominika?!". Dla mnie to jest ważne, a nie czy polska delegacja pogratulowała, czy nie.
Wiktoria: Bycie na takim wydarzeniu jest przywilejem. Mamy szansę stanąć twarzą w twarz z osobami, których zwykły człowiek nigdy nie spotka. Jeździmy na takie imprezy po to, by demaskować ignorancję polityków oraz zderzać ich z prawdziwym życiem.
Otrzymujecie akredytacje na międzynarodowe imprezy jako działaczki międzynarodowych organizacji klimatycznych. W maju tego roku dopadłyście w Parlamencie Europejskim prezydenta Francji Emmanuela Macrona, tuż po tym jak wygłosił płomienne przemówienie, że Europa ma przed sobą świetlaną przyszłość.
Dominika: Po konferencji był czas na zdjęcia. My nie chciałyśmy zdjęć, tylko zadałyśmy konkretne pytania.
O to, jak to jest, że francuski koncern TotalEnergies nie wycofał się z Rosji.
Dominika: Macron zaczął się wykręcać od odpowiedzialności. Powiedział, że zrobił już w tej sprawie wszystko, co w jego mocy. To jakiś absurd! Przecież jest prezydentem jednego z największych mocarstw świata.
Macron i Duda są tak naprawdę bardzo do siebie podobni. Mają tendencję do wygłaszania kwiecistych przemówień, za którymi nic nie idzie.
Prezydenci Polski i Francji zachowywali się też bardzo podobnie podczas rozmów z wami. Najpierw moment zmieszania, a potem ulga, że udało się od was uwolnić. Fakt, że jesteście młodymi kobietami, potęguje taką reakcję?
Wiktoria: Na pewno. Ruch klimatyczny na całym świecie tworzą bardzo młodzi ludzie. W zdecydowanej większości – właśnie kobiety. Można nas próbować deprecjonować jako dziewczyneczki, które zaczepiają polityków na szczytach klimatycznych…
No właśnie. Nie deprymuje was to? Nie macie wrażenia, że to jest walka z wiatrakami?
Wiktoria: Walka z wiatrakami to świetna metafora w kontekście polskiego rządu!
Nie deprymuje mnie nic, ponieważ widzę, że to, co robimy, przynosi wymierny efekt. Rozmowa Dominiki z Andrzejem Dudą to nie był ani śmieszny filmik, ani mem. Dominika mówiła między innymi o konieczności odblokowania ustawy wiatrakowej. Sprawdziłam w Google Trends, że potem bardzo wzrosło wyszukiwanie tego hasła. Po każdej naszej akcji tak się dzieje: ludzie szukają wiedzy, a część zgłasza się do organizacji klimatycznych i też chce działać.
Czyli macie poczucie sprawstwa.
Dominika: To za dużo powiedziane.
Na razie skutecznie podważamy wiarygodność polityków w oczach opinii publicznej i zwiększamy poparcie dla odnawialnych źródeł energii, które dziś sięga już 70 proc. Decyzji politycznych o sprawiedliwej transformacji – czyli odejściu od używania paliw kopalnych na rzecz czystych źródeł energii, najlepiej tych z wiatru i słońca – jednak nie ma. A o to walczymy. Na tym polu mam poczucie totalnego braku sprawczości.
Macie ugruntowaną wiedzę, jednak to nie tłumaczy waszej odwagi w konfrontowaniu się z możnymi tego świata. Kiedy byłam w waszym wieku i studiowałam politologię, a na moją uczelnię przyjechał były premier, to niemal stałam na baczność.
Wiktoria i Dominika: (śmiech)
Naprawdę! Tymczasem wy rozmawiacie z panami tego świata jak równe z równymi.
Wiktoria: Andrzej Duda nie jest dla mnie jaśnie prezydentem, któremu muszę się kłaniać w pas i mówić "Szczęść Boże", tylko urzędnikiem. Zatrudniają go obywatele płacący podatki, z których on się utrzymuje. Dlatego mam prawo pociągać go do odpowiedzialności za to, że nie realizuje swojego konstytucyjnego obowiązku zapewnienia Polakom bezpieczeństwa energetycznego.
Bardzo racjonalny wywód, ale ja nie pytam o racje, które stoją za waszymi czynami, ale o brak kompleksów i odwagę do działania. Już sam entourage premierów czy prezydentów – drogie garnitury, tłumy ochroniarzy, limuzyny – to wszystko jest teatr, wobec którego zwykły człowiek czuje się mały. Wy tego nie odczuwacie?
Dominika: Nie, bo nie traktujemy ich jak ikony. Co nie znaczy, że konfrontacja z Dudą nie była dla mnie sytuacją ekstremalną. Oczywiście, że czułam adrenalinę. Szczególnie że przedstawiciele jego kancelarii mnie otoczyli i próbowali deprecjonować: "Ale Dominika, coś ty! Co ty robisz?".
Bezskutecznie dociekam, jak to się stało, że jesteście, jakie jesteście, dlatego cofnijmy się do dzieciństwa. Kiedy ja byłam dzieckiem, to można było usłyszeć: dzieci i ryby głosu nie mają. Albo bardziej chamskie: co wolno wojewodzie, to nie tobie, smrodzie.
Wiktoria: W Młodzieżowym Strajku Klimatycznym, gdzie obie działałyśmy, przerobiłyśmy to pierwsze hasło na: dzieci i ryby mają głos. To było tym bardziej trafne, że walczyliśmy o czyste rzeki. Ale ja też te hasła słyszałam jako dziecko!
Od rodziców?
Wiktoria: Nie, oni akurat takich rzeczy nie mówili. Co nie znaczy, że mój aktywizm ich jakoś szczególnie radował. "Może już bez przesady", "Zajęłabyś się nauką". Bo faktycznie, zdarzało mi się opuszczać lekcje z powodu działań aktywistycznych i mówić rodzicom, że walka o klimat jest dla mnie ważniejsza niż piątki z matematyki.
Z tego, co czytałam, to i tak byłaś piątkową uczennicą.
Wiktoria: To prawda. Do końca liceum byłam perfekcjonistką.
Mówisz, że rodzice nie byli zachwyceni aktywizmem, ale to mama dała ci 250 złotych na zorganizowanie w Poznaniu pierwszego strajku klimatycznego!
Wiktoria: Żeby nie było: rodzice nie zawsze są zachwyceni moimi wyborami, ale bardzo mnie wspierają. Szczególnie mama, która jest niesamowitą kobietą. Urodziła moją siostrę, mając 17 lat, musiała się mierzyć z wyzwaniami o wiele większymi niż ja kiedykolwiek i doskonale sobie dała radę. Jest moją idolką.
To z domu wyniosłam niezgodę na rzeczywistość i poczucie niesprawiedliwości świata. Zawsze się u nas rozmawiało o społecznych wykluczeniach.
A ciebie, Dominika, co ukształtowało?
Dominika: W podstawówce byłam wycofana, hejtowana przez rówieśników. W szkole średniej nic, tylko siedziałam w książkach, byłam cicha i nie zabierałam głosu niepytana.
Gdyby nauczyciel wygłaszał tezy, z którymi byś się fundamentalnie nie zgadzała, wstałabyś i zaprotestowała?
Dominika: Wtedy nie.
Również mój aktywizm to były na początku zakulisowe działania w Młodzieżowym Strajku Klimatycznym, dla którego tłumaczyłam teksty z angielskiego. Dobrze znałam angielski, dlatego że dwa lata byłam na zagranicznym stypendium.
W liceum?
Dominika: Tak. Poziom bydgoskich szkół mi nie wystarczał. Chciałam rozwijać skrzydła. Pojechałam do Anglii, ale tam wcale nie było bajkowo. To nie był Harry Potter. Dzieciaki były bogate, a ja nie. Patrzyły na mnie z góry, niemal jakby wciąż istniała żelazna kurtyna. Byłam tą, która się uczy w ich kraju za pieniądze ich rodziców. Bo byłam przecież na stypendium. To doświadczenie mnie zahartowało.
I tak grzeczna dziewczynka przepoczwarzyła się w wojowniczkę?
Dominika: To był proces.
Kiedy wróciłam do kraju, był jeden i drugi strajk klimatyczny, pierwsza i druga demonstracja, na których zabrałam głos i zobaczyłam, że się w tym dobrze czuję. Nie boję.
A jak widzicie oczekiwania świata wobec was? Wiele kobiet z mojego pokolenia ma poczucie, że muszą być doskonałe na wszystkich polach: w pracy, domu, jako matka, żona, przyjaciółka, kochanka, a do tego mieć świetne ciało itd., w nieskończoność. Dominika, uśmiechasz się, czyli w ogóle nie czujesz tego klimatu?
Dominika: Doskonale czuję!
Byłam wychowywana do roli idealnej uczennicy, która ma iść na najlepszą uczelnię świata. Miałam poczucie, że cokolwiek osiągnę, to i tak nigdy nie będzie to dostatecznie dobre. W liceum czułam się już tym wykończona i miałam problemy ze zdrowiem psychicznym. Dlatego powiedziałam: dosyć, rezygnuję z systemu, który mi narzuca takie zasady. Nie będę w to grać. Po maturze zrobiłam rok przerwy od nauki, a kiedy już poszłam na studia, to je rzuciłam. Żeby móc być aktywistką.
Wiktoria zrobiła to samo. Tłumaczyłaś wtedy, że wobec wojny w Ukrainie trzeba działać, a nie siedzieć w książkach, a aktywizm wymaga całkowitego poświęcenia. Jak wasi rodzice na to zareagowali?
Wiktoria: Dla moich to było trudne. Nie mają studiów, więc marzyli, by dzieci je ukończyły. Podobnie jak rodzice Dominiki moi również próbowali mnie programować pod to, żebym była świetną uczennicą, studentką, a potem miała świetną pracę, która mi zagwarantuje niezależność, co było zawsze szczególnie ważne dla mojej mamy.
Jednocześnie mama widziała, jak wielu uczniów z mojego liceum miało problemy psychiczne. Wtedy zrozumiała, że bardzo ważne jest dla mnie to, żebym robiła rzeczy, które dają mi możliwość wpływu na otaczającą mnie rzeczywistość.
Czyli to, co robicie, pozwoliło wam również dojść do równowagi ze sobą?
Dominika: Gdybym nie była aktywistką, nie wytrzymałabym długo w otaczającej mnie rzeczywistości. Przyglądam się jej szczerze, bez przymykania oczu na zło i niesprawiedliwość. I rozwala mnie totalnie.
Działanie jest jedynym sposobem na poradzenie sobie z rzeczywistością.
A twoja rodzina jak zareagowała na twoje niestudiowanie?
Dominika: Mama mnie wspierała, ale od babci usłyszałam, że ją zawiodłam, a tata przez dłuższy czas powtarzał: "Jak ty to sobie wyobrażasz?".
Ale ja jestem uparta, więc ostatecznie rodzina musiała pogodzić się z tym, że nie zmienię decyzji.
Z czego żyjecie?
Dominika: To nie jest żaden sekret, że wspierają nas organizacje klimatyczne, które doceniają to, co robimy.
Bardzo dużo dostaję pytań o pieniądze. Czy z taką samą dociekliwością pytacie Daniela Obajtka, dlaczego zarabia 5 tys. złotych dziennie?
Masz rację, ale moje pytanie nie było z gatunku tych demaskujących, tylko czysto praktyczne. Mój znajomy jest znanym i szanowanym działaczem społecznym, ale cenę płaci za to taką, że często nie ma na rachunki. Idźmy dalej: czy kupiłybyście sobie samochody?
Wiktoria: Nie. Mieszkam w Warszawie, a tutaj to jest niepotrzebne. Wręcz głupie.
Dominika: Mam tak samo. Komunikacja miejska i pociągi mi wystarczają. Natomiast wiem, że w mniejszych miejscowościach auto jest niezbędne, żeby się móc przemieszczać. Moja rodzina używa samochodu i ja czasem też.
A czy to, że ludzie latają samolotami na weekendy do Barcelony czy Paryża, was oburza?
Wiktoria: Oburzają nas ci, którzy w największym stopniu są odpowiedzialni za kryzys klimatyczny. To ich trzeba w pierwszej kolejności punktować.
Najbardziej są odpowiedzialne rządy mocarstw.
Wiktoria: A patrząc na jednostki – ci, którzy korzystają z prywatnych samolotów, a nie pracujący za granicą Polacy, którzy przylecą tanimi liniami na Boże Narodzenie do rodziny. Chociaż nie ukrywam, że wśród znajomych promuję kolej! Londyn–Warszawa: 16 godzin. Świetna przygoda.
Nie chodzi też o to, żebyśmy nagle wszyscy byli ascetami. Mam 20 lat i chcę korzystać z życia na tyle, na ile mi pozwalają moje poglądy.
A na ile ci pozwalają? Czytelnicy będą ciekawi, które ich nawyki uważacie za etyczne, a które nie.
Dominika: Ja nie oceniam ludzi. Nikogo nie będę atakowała za to, że zjadł kotleta schabowego zamiast sojowego.
Jedyne, co nas może uratować, to odejście od paliw kopalnych. To jest temat do rozmowy!
Z prawami fizyki nie wygramy. Globalny wzrost temperatury na poziomie 1,5 stopnia C względem poziomu z czasów przedprzemysłowych spowoduje procesy klimatyczne, wobec których będziemy całkowicie bezradni.
Wierzycie, że uda się tego uniknąć?
Wiktoria: Tak.
Dominika: Co innego mi pozostaje? Będę o to walczyć przez całe życie.
A jakie macie plany na najbliższy czas?
Wiktoria: Najważniejsze są wybory parlamentarne w 2023 roku. Chcemy, by tak rządzący, jak opozycja przyznali, że mamy lata zaniedbań i że mylili się w kwestii energetyki i klimatu.
A czy chciałybyście kandydować do Sejmu?
Dominika i Wiktoria: Nie.
Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje >>
Dominika Lasota. Aktywistka z Bydgoszczy działająca na rzecz sprawiedliwości klimatycznej; jedna z założycielek Inicjatywy WSCHÓD oraz członkini globalnego ruchu młodzieżowego Fridays for Future. Od wybuchu wojny w Ukrainie wraz z aktywistami i aktywistkami z tego kraju walczy o wprowadzenie pełnego embarga na rosyjskie paliwa kopalne. Jej konfrontacje polityczne (m.in. z prezydentem Andrzejem Dudą) przyciągnęły uwagę międzynarodowych mediów, takich jak „New York Times", CNN, „Guardian" etc. Urodzona w 2001 roku.
Wiktoria Jędroszkowiak. Aktywistka z Poznania działająca na rzecz sprawiedliwości klimatycznej. W 2018 r. była jedną z założycielek Młodzieżowego Strajku Klimatycznego. Od początku pełnej inwazji Rosji w Ukrainie prowadzi kampanię na rzecz pełnego embarga na rosyjskie paliwa kopalne oraz współpracuje z ukraińsko-polskim społeczeństwem obywatelskim. Kampanie, którym przewodniczyła, były relacjonowane w regionalnych i międzynarodowych mediach, m.in. w „New York Timesie", Politico, Reutersie i innych. Urodzona 2001 roku.
Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim. Dziennikarka. Otrzymała honorowe wyróżnienie Festiwalu Sztuki Faktu oraz została nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za wyemitowany w programie TVN "UWAGA!" materiał "Tu nie ma sprawiedliwości", o krzywdzie chorych na alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 r. do Nagrody Newsweeka im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL, które ukazały się w Weekend.gazeta.pl. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.
