Rozmowa
Alicja Długołęcka pisała 'Przypływ' czerpiąc z doświadczeń własnych i kobiet, które ceni (Tamara Pieńko)
Alicja Długołęcka pisała 'Przypływ' czerpiąc z doświadczeń własnych i kobiet, które ceni (Tamara Pieńko)

Menopauza, to - jak nam się wmawia – koniec kobiecości...

Jako edukatorka i psychoterapeutka postanowiłam zająć się tym tematem w rok po mojej ostatniej miesiączce. Zorientowałam się, że mam wdrukowane bardzo nieciekawe skojarzenia związane z menopauzą. Już jako dziecko wiedziałam doskonale, kim jest "stare pudło" – że nie jest to wcale jakieś pudło, tylko dojrzała kobieta.

Dojrzałość wiązała się z pogardą, lekceważeniem, prześmiewczym stosunkiem, kompletnym ucinaniem seksualności. Analizowałam to przeżycie i czułam, że nie identyfikuję się z takimi stereotypami.

Wiedziałam, że nie chcę takiego przekonania na temat menopauzy przekazywać mojej córce i innym młodszym ode mnie kobietom. 

Uczymy nasze córki, że stają się kobietami, kiedy mają pierwszą miesiączkę, nie zdając sobie sprawy z tego, co szykujemy sobie i im, kiedy już jej nie ma. Bo w takiej narracji ostatnia miesiączka sprawia, że przestajemy być kobietami. Książka zrodziła się ze sprzeciwu. I wiedziałam, że chcę w niej edukować, a edukować trzeba z wyprzedzeniem. "Przypływ" powstał z myślą o kobietach mniej więcej od 35. roku życia wzwyż. Staram się w niej nie spoufalać, nie wchodzić w rolę ekspertki, tylko rozmawiać jak równa z równymi z cenionymi przeze mnie kobietami, które pojawiały się w procesie mojego diagnozowania własnej menopauzy.

Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje na wakacje >>

Nie masz poczucia, że kobiety po czterdziestce mają dzisiaj dużo wsparcia? Mają "kręgi kobiet", mogą się rozwijać, czują swoją moc i siłę, nie zgadzają się na wiele rzeczy.

Czym innym jest silver tsunami, świadome niemalowanie się, wolność samostanowienia, a czym innym mówienie o tym, jak się przechodzi menopauzę i jak można ją przeżywać. Podejście można mieć bardzo różne. Myślę o głębszym przekazie, takim matka–córka. Jako pokolenie pięćdziesiątek czuję się odpowiedzialna, żeby nie sprzedawać "bullshitu", który dostajemy od kultury. 

Jako 25-latka poznałam kobietę starszą ode mnie o 20 lat – wyzwoloną, odważną intelektualistkę, której dużo zawdzięczam, a której obserwacja już wtedy dawała mi nadzieję.

Menopauzę określasz jako przypływ, ale jest też inne porównanie, które trafia do mnie wyjątkowo – jako jesień, która przynosi spokój i ciszę. I na nie się cieszę! Skończy się kierat szkolny, odzyskam czas dla siebie.

Spokój, o którym mówisz, jest możliwy, jeśli przerobimy temat strat – różnych trudnych kwestii, co może zająć dużo czasu. Straty wpisane w jesień paternalistycznie przedstawiane są jako utrata płatków. A przecież to czas dojrzałych owoców, niezwykle bogaty i esencjonalny, również psychicznie. Żeby osiągnąć spokój, trzeba przerobić stereotyp kulturowy, zwłaszcza kiedy jesteśmy nauczone, jak ważny jest nasz wygląd w oczach innych osób.

Menopauza wcale nie oznacza koniec kobiecości, tylko wejście w kolejną fazę (Shutterstock)

Bo ja się mogę sobie podobać i czuć się z moim wyglądem świetnie, ale nie muszę chcieć podobać się innym.

Tak. Ale jeśli w swoim życiu wysko stawiałyśmy postrzeganie przez innych naszego wyglądu, będzie nas kłuło i bolało. Niektóre kobiety ze smutkiem obserwują zmiany w ciele i z przerażeniem odbierają zmianę zachowań społecznych – chodzi mi o tę niewidzialność kobiet dojrzałych. Ja i moje rozmówczynie tego tak nie doświadczamy, bo swojej wartości i atrakcyjności seksualnej nie budowałyśmy wyłącznie na wyglądzie. Wtedy jest łatwiej, ale jest to mocne przeżycie.

Ten brak spojrzeń też mi bardzo odpowiada. Czuję spokój, kiedy ktoś wsiada do tramwaju i prześlizguje się po mnie wzrokiem, który ląduje na wspaniale umalowanej dwudziestolatce z odkrytym brzuchem. Nigdy nie chciałam przyciągać oczu całego świata, raczej mnie to doświadczenie mierziło. 

Ta niewidzialność może być uwalniająca dla kobiet, dla których wygląd nie był źródłem dużych kompleksów. Bo jeśli kobieta od młodzieńczości uważa się za nieatrakcyjną, to nadaje temu o wiele większe znaczenie. Tu dochodzi jeszcze kwestia wychowania, wartościowania kobiety poprzez wygląd. 

Zakładam, że i ty, i ja dostałyśmy dosyć dużo adoracji w życiu. Teraz bardziej mnie raduje męski zachwyt, bo wierzę, że to nie dlatego, że mam młodzieńcze kształty – że widzą we mnie coś więcej niż wygląd.

Dzisiaj flirt mnie cieszy, kiedyś często był dla mnie opresyjny, czułam się zażenowana, traktowana przedmiotowo, zwłaszcza w sytuacjach zawodowych. 

Jestem otwarta na edukację, co mnie jeszcze czeka?

Sama może się przekonasz, że w dojrzałym wieku bardzo trudnym doświadczeniem jest puszczenie dziecka z domu. 

Nie wiem, nie wiem...

Uważaj! Ja jestem bardzo samodzielna, mam rozliczne zainteresowania, pasje, naprawdę kocham życie, mam samodzielną córkę, a mimo to przeżyłam bardzo jej wyprowadzkę. Kiedy córka się wyprowadziła, miałam przez kilka miesięcy poczucie, że nie mam kim się opiekować. Po pewnym czasie poczułam jej miłość poprzez radość z naszych wspólnych spotkań. To mocne i piękne przeżycie być w relacji z już dorosłą córką.

Mam kołowrót: praca–szkoła–obowiązki. Ty już nie?

Nie, ja dokonałam w dojrzałym wieku rewolucji. Przeszłam na swoje, pracuję tyle, ile chcę i potrzebuję, mam gdzieś systemy. Okazało się, że mogę to zrobić. Kiedyś byłam bardziej wydajna w pracy, a w domu narzekałam. Przewartościowałam to. 

W dojrzałym wieku bliższy staje się temat śmierci – umierają znajomi, rodzice, przyjaciele. Pojawia się świadomość obecności chorób, starości i odchodzenia. Widzimy upływ czasu. Jeśli lubimy żyć, jesteśmy wdzięczni za czas, który mamy, mamy poczucie, że starzenie się może być przywilejem.

Zaraz się popłaczę, bo zawsze, jak o tym myślę, to ryczę. Nie wiem, kiedy minęły 44 lata mojego życia. Połowę mam za sobą, a to był błysk. Strasznie mi z tym smutno i boję się, że ani się spostrzegę, a będę umierać.

To jest ta trudna część. Wierzę, że stopniowo oswoisz się z tą myślą. To proces. Wiemy, że połowa za nami, ale i widzimy, co było ważne. Już wiemy, co było dla nas dobre i zgodne z naszymi wartościami, a co nie. Możemy poczuć szacunek do życia, wdzięczność. To dodaje energii i zachłanności na życie.

Być może twój lęk ukoi poczucie, że jesteś częścią czegoś większego, że wrócisz tam, skąd przyszłaś. Tak już myślę o swojej śmierci – mam poczucie, że nie ma się czego bać, nie trzeba walczyć. 
Fale gorąca to sygnały, które wysyła kobietom ciało (Shutterstock)

Utrata sprawności jest dla mnie najtrudniejsza. Boli, gorzej widzę, mniej mogę.

Dalej chcę pójść w góry z dziewczynami, ale zadyszka jest mocniejsza, wycieczkę rowerową też poczuję – następnego dnia. Pisałam tę książkę, jednocześnie przechodząc menopauzę, i dobrze widziałam, że dużo rzeczy zaniedbałam. Ale nie chodzi o to, że gdybym jeszcze raz mogła przejść menopauzę, to zrobiłabym coś inaczej, bo cytując Edith Piaf, niczego nie żałuję. Każda dekada nas zmienia. Pewnie wcześniej zrobiłabym rewolucję zawodową – więcej bym pisała, przerzuciła się na psychoterapię. Zrobiłam niedawno patent żeglarski, zaczęłam rzeźbić...

Ja zdałam egzamin na odznakę jeździecką!

Robię rzeczy, na które wcześniej nie dawałam sobie przyzwolenia. Zakochałam się. Czuję, że wszystko mi wolno. Ten spokój i łagodność bardzo dobrze mi robią – mam najlepsze relacje z innymi, jakie miałam od dawna.

Masz rację, ja jestem chyba jeszcze w dekadzie życia, w której zależności i zobowiązania nie pozwalają mi na zwolnienie tempa. Stąd tak cieszę się na jesień życia.

Dlatego warto zdawać sobie sprawę, że taka jest kolej życia. Badania pokazują, że my, jako Europejki, o wiele gorzej znosimy menopauzę niż Japonki czy kobiety w Ameryce Południowej.

Dlaczego?

Bo to siedzi w głowie. Mówi się o uderzeniach gorąca. Ja na nie mówię "fale gorąca". To sygnały z ciała, które powodują, że czy nam się to podoba, czy nie, musimy się zatrzymać. Warto wziąć to pod uwagę w twoim wieku. Fale gorąca korelują z poziomem stresu, problemami ze snem. To przerzuca się na nastrój. Cały świat się komplikuje.

Sen, zatrzymywanie się, wybieranie tego, co jest dla nas ważne, pochylenie się nad zdrowiem, odżywianiem, myślenie o sprawności, więcej życzliwości dla ciała.

Alicja Długołęcka uważa, że elementem samorozwoju może być psychoterapia. - Pomoże ona miękko wylądować w wieku dojrzałym (Tamara Pieńko)

Rozmawiałam kiedyś z ginekolożko-endokrynolożką o menopauzie i ona powiedziała, że z punktu widzenia biologii organizm "kładzie na kobietach dojrzałych lachę". Ochrona hormonów spada, kości stają się kruche, wzrasta ryzyko nowotworów. Piece są wygaszane, mówiąc dosadnie.

Absolutnie się nie zgadzam! To narracja z języka patriarchatu, w którym o wartości kobiety świadczą jej zdolności reprodukcyjne. 

Za brakiem ochrony hormonalnej patriarchat nie stoi, tylko natura.

Ale potraktujmy to inaczej. Jako czas zmiany, który owszem, jest burzliwy, ale ta cykliczność i fazowość jest wpisana w życie. W wieku dojrzałym pojawia się zapał menopauzalny, o którym pisała antropolożka kulturowa Margaret Mead. To babcie decydują o większej przeżywalności potomstwa,  mają olbrzymią siłę i w wielu wypadkach decyzyjność.

Po tym poplątaniu emocjonalnym i życiowym wcześniejszych dekad pojawia się stabilność i energia tak duża, że zaczynamy matkować światu. Mnie po kilku latach chronicznego zmęczenia teraz wprost roznosi. 

Miejsce na nową energię, pasje, czas dla siebie. Nie ma tu miejsca na zmierzch.

W życiu erotycznym także jest nowe otwarcie i inne podejście do bliskości, cielesności, do drugiej osoby. Ale bez przerobienia kwestii niewygodnych tutaj nie dotrzemy. Dlatego polecam kobietom dojrzałym psychoterapię, z której sama skorzystałam, żeby to lądowanie w wieku dojrzałym było miękkie. 

Dojrzałość jako nowe rozdanie?

Nie, bliższa jest mi koncepcja spirali rozwoju. Zataczamy kręgi – widzę dziecko, które jest we mnie, mam dla tej dziewczynki dużo zrozumienia i troski, widzę, ile tam było trudnych spraw, doceniam ślady, które na mnie odcisnęli inni ludzie i miejsca. 

O nowe rozdanie zapytałam nie bez powodu. W czasie przed wiekiem dojrzałym, o którym mówiłaś jako okresie pędu i kołowrotu, pary potrafią się oddalić od siebie i rozjechać, przestają się kochać, a nawet lubić. I mamy taką dojrzałą kobietę, pełną pasji, pewności siebie, wreszcie gotową doświadczać przyjemności w seksie, a tu kicha, bo z mężem już ognia nie wskrzesi. I co, trzydzieści kolejnych lat energii ma iść na zmarnowanie?

To może być szansa dla związku. W tym cały jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz. Zaryzykuję twierdzenie, że to kobietom bardziej się chce, a mężczyźni częściej powtarzają cykl, wiążąc się z młodszą kobietą i mając dzieci w dojrzałym wieku. 

To może być nowe rozdanie dla pary, która oddaliła się lub się bardzo kłóci, jeśli obie strony chcą się rozwijać równolegle. Dostrzegają wtedy swoje potrzeby i sami o nie dbają, a nie przerzucają odpowiedzialność za swoje stany psychiczne na partnera lub partnerkę. Inaczej postrzegam funkcjonowanie w relacji – wymaganie od partnera czegoś, czego nie otrzymało się od rodziców w dzieciństwie, z punktu widzenia kobiety dojrzałej jest pozbawione sensu. 

W dojrzałym wieku warto się zająć sobą, bo z tego wypływają same dobre rzeczy dla partnera, rodziny, otoczenia. Taki człowiek jest spokojny, uważny, otwarty, ma wgląd w siebie. To przynosi owoce w postaci rozpoznawania swoich potrzeb, lepszej komunikacji i uwrażliwienia na siebie i drugą osobę.

Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje na wakacje >>

Inna sprawa, że bywa tak, że zostaje się wdową w wieku 60–65 lat. 

Alicja Długołęcka swoją książkę adresuje do kobiet po 35. roku życiu - wtedy czas zacząć menopauzalną edukację, z wyprzedzeniem. (Tamara Pieńko)

Badania pokazują, że spory jest odsetek mężczyzn, którzy po śmierci żony chorują i umierają w ciągu dwóch lat od odejścia partnerki. A wdowy miewają się całkiem dobrze. Ponadto mężczyźni żonaci żyją pięć lat dłużej niż nieżonaci, u zamężnych kobiet nie ma takiej prawidłowości. To o czymś świadczy.

W rozdziale "Przypływu" poświęconym seksowi jest bardzo dużo o samomiłości, o poznawaniu ciała, o tym, że kochanie siebie fizyczne jest zdrowe i wspaniałe. Na tym etapie życia kobiety nie mają już niczego do stracenia, bardziej otwarcie mówią o swoich seksualnych potrzebach. Jeśli wcześniej nie wiedziały, to teraz zyskują świadomość tego, co lubią, co przynosi im rozkosz. 

Chociaż z jednej strony są trudniejszymi kochankami, a z drugiej łatwiejszymi. Trudniejszymi, bo się już nie poświęcają, nie przemilczają tego, co myślą, w pewnym sensie są bardziej wymagające. Są też łatwiejszymi, bo są cieplejsze, bardziej otwarte, skomunikowane i akceptujące, na przykład męskie problemy seksualne związane z upływem czasu.

Pamiętam, jak pod koniec liceum towarzyszyłam przyjaciółce w poczekalni u ginekologa. Koleżanka prowadziła życie seksualne, przyszła po antykoncepcję, ale przy okazji zapytała lekarkę, co powinna zrobić, żeby przeżyć orgazm. Starsza pani ginekolog powiedziała jej wtedy: "Kochanie, na to potrzeba czasu". 

Nie była to odpowiedź, jakiej oczekiwała? 

Nie!

A teraz myślisz sobie, jaka to była mądra kobieta! Chociaż w tej sytuacji zabrakło edukacji, bo pewnie dałoby się przekazać jakieś konkretne wskazówki, poza tą ogólną, najważniejszą. Teraz, jako czterdziestoparolatka, jesteś gotowa na "Przypływ".

Właśnie o to chodzi – żeby dać sobie czas, uspokoić się, zająć się sobą, posłuchać siebie i starszych kobiet, które wybierzesz sobie na przewodniczki. 

Czy dojrzałe kobiety dają sobie szczerość? Bo z młodości pamiętam raczej rozmowy z koleżankami będące propagandą sukcesu.

Dojrzałe, mądre kobiety, które czują, że mogą wszystko, mają do tego dystans. Mogą z młodszymi kobietami wchodzić w szczere relacje – jedne rzeczy łagodnie unieważniać, a inne „uważniać", nadawać im znaczenie. Często mam do czynienia z młodymi kobietami  sprawiającymi wrażenie silnych i pewnych siebie, a w rzeczywistości bardzo zagubionymi i samotnymi. Dojrzała kobieta w życiu nie musi służyć do identyfikacji, ale być pretekstem do zadania przez młodą kobietę pytania samej sobie: jak jest u mnie?

Kiedy dowiedziałam się, że napisałaś "Przypływ" o dojrzałych kobietach, to byłam pewna, że chodzi o rozkosz.

To jest o przypływie wszystkiego: mocy, emocji, gorąca, rozkoszy, zmian. To nie jest energia orgazmiczna, tylko organizmiczna – życiowa. Świetnie, jeśli wchodzimy z nią także do łóżka.

Zobacz wideo Menopauza? Nie musi boleć

Czym możemy przypływ-przepływ zblokować?

Walką – ze sobą, z czasem. Określeniami: przekwitam, więdnę, uderzają mnie fale gorąca, moje ciało zabiera mi mnie. A przecież moje ciało jest mądre, przygotowuje mnie do zniknięcia, ale bardzo delikatnie, stopniowo i ma jeszcze dużo czasu przed sobą. 

A świat jest gotowy na takie dojrzałe kobiety?

On ich potrzebuje! To jest ogromny, za często niewykorzystany potencjał. 

Alicja Długołęcka. Pedagożka i edukatorka seksualna, autorka książek i artykułów z zakresu edukacji psychoseksualnej. Pracę naukową i popularyzatorską poświęca profilaktyce zaburzeń psychoseksualnych, szeroko rozumianej edukacji seksualnej i propagowaniu „zdrowia seksualnego".

Ola Długołęcka. Redaktorka. Czujnie obserwuje ludzi i przysłuchuje się ich rozmowom. Chodzący spokój i zorganizowanie. Wieloletnia wielbicielka Roberta Redforda.