Rozmowa
Widok na Hongkong (fot. Shutterstock)
Widok na Hongkong (fot. Shutterstock)

Pan kocha Chiny?

Szczerze powiedziawszy, nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Ale z pewnością podczas intensywnego półtorarocznego obcowania z Hongkongiem przejąłem trochę sposób myślenia przynajmniej tej części Hongkończyków, z którymi się utożsamiam. Nietrudno więc zgadnąć, że nie pałam sympatią do chińskiego reżimu, choćby w związku z tym, co się w Hongkongu dzieje od mniej więcej dwóch lat.

I co postanowił pan opisać w książce.

W gorącym 2019 roku, kiedy przez kilka miesięcy Hongkongiem wstrząsały obserwowane przez cały świat demonstracje, odezwało się do mnie z propozycją wydawnictwo. A że kursuję regularnie na trasie Polska–Japonia, postanowiłem zajechać po drodze do Hongkongu i przyjrzeć się sprawom bliżej.

Hongkong jest takim miejscem, o którym każdy słyszał i każdy ma jakieś wyobrażenie. Zastanawiam się, jak dalece te wyobrażenia się zmieniają, gdy się tam dociera.

Z punktu widzenia Zachodu Daleki Wschód jest generalnie miejscem egzotycznym, nieprzeniknionym, owianym pewną tajemnicą, szczególnie Japonia i właśnie Hongkong. Ale kiedy się tam pojedzie, pożyje i zacznie się wgryzać w problemy dnia codziennego, następuje ciekawe zderzenie rzeczywistości z wyobrażeniem.

A wyobrażenie jest na przykład takie, że Hongkong jest tym miejscem, w którym w sposób szczególny Zachód spotkał się ze Wschodem, co jest tylko po części prawdą. Nie zdajemy sobie bowiem sprawy z tego, że mimo 150 lat brytyjskiego kolonializmu, po pierwsze, Chińczycy stanowili tam nieustannie 90 proc. ludności, a po drugie, żyli zupełnie oddzielnie od Brytyjczyków – według swoich niezmienionych obyczajów, tradycji i często bez znajomości angielskiego. Nie był to więc, przynajmniej do końca II wojny światowej, jakiś specjalnie wyjątkowy kulturowo-narodowościowy tygiel.

Podczas lektury pańskiej książki cały czas towarzyszyła mi ambiwalencja, przechodziłem nieustannie z jednej strony na drugą. Raz byłem po stronie Chińczyków, raz Brytyjczyków. Czuje się w przypadku Hongkongu nieustanny przeciąg.  

I to jest być może w nim najciekawsze, temu poświęcam w książce najwięcej miejsca. Temu, czyli rodzeniu się hongkońskości, która jest gdzieś pomiędzy, która jest wielobarwna, czasami sprzeczna.

Do Hongkongu właściwie nieustannie przybywają ludzie: i z różnych części Chin, i z Azji, i z Europy, a Brytyjczycy do lat 80. nie robili właściwie nic, żeby pomóc im się zakorzenić. Nie mówiąc już o tym, że chińskim, rdzennym mieszkańcom Hongkongu odmawiali akcesu do brytyjskości. Tożsamość Hongkongu zaczyna się wolno wyradzać tak na dobrą sprawę po wojnie domowej w Chinach, czyli po 1949 roku, kiedy to między komunistycznymi Chinami a Hongkongiem powstaje granica – wcześniej jej nie było. A przyspieszenia w tej materii sprawy nabierają dopiero w ostatniej dekadzie, kiedy do głosu doszło młode pokolenie, które nie identyfikuje się ani z dawnym kolonizatorem, ani z Chinami - ich częścią Hongkong jest ponownie od 1997 roku.

Hongkong w roku 1868 (fot. John Thomson / Domena publiczna)

I wznieca to nieustannie ciekawe debaty.

Nieraz międzypokoleniowe, jak na przykład ta o miejsce w pamięci dla masakry na placu Tiananmen. W Hongkongu jeszcze trzy lata temu obchodzono rocznicę tych wydarzeń, dzisiaj jest to zakazane. Starsze pokolenie demokratów uważało zawsze, że wydarzenia na placu Niebiańskiego Pokoju są także częścią ich historii. Młodzi, urodzeni już w XXI wieku, uważają natomiast, że to jest część historii Chin, a oni są przecież Hongkończykami. To tylko jedna z linii podziału.

Tymczasem my, na Zachodzie, wyobrażamy sobie, że podział jest jeden: demokraci kontra komuniści.

Zapewniam, że jeśli chodzi o Hongkong, sprawy są zwykle o wiele bardziej skomplikowane i nieoczywiste, niż się nam wydaje. Weźmy choćby ostatnie wolne wybory lokalne w 2020 roku. Był to wielki triumf demokratycznej opozycji, która wzięła większość okręgów – obraz jest taki, że w Hongkongu dominują demokraci i zwolennicy niezależności od Pekinu. Ale jak się bliżej przyjrzymy rezultatom, to się okaże, że około 40 proc. ludzi głosowało na kandydatów Pekinu, a demokraci odnieśli przytłaczające zwycięstwo tylko dzięki większościowej ordynacji wyborczej. Są więc w Hongkongu też patrioci chińskiego państwa, którzy chcą przede wszystkim spokoju, uważając drażnienie "wielkiego smoka" za błąd, ale też ludzie, którym demokracja nie jest po prostu do niczego potrzebna, bo interesują ich tylko...

Pieniądze. One wydają się w Hongkongu najważniejsze.

Kiedy Hongkong wracał do Chin, równo 25 lat temu, 1 lipca 1997 roku, w Pekinie zorganizowano z tego powodu uroczystości, do których zaproszono przedstawicieli różnych grup etnicznych i regionów, w tym Hongkończyków. Wie pan, w co władze ich ubrały? W stroje uszyte z kart kredytowych. Myślę, że to dużo mówi o Hongkongu, ale nie wszystko.

Trzeba zawsze uważać, żeby nie popaść w stereotypy, choć nie ma co ukrywać, że Hongkong jest miejscem stworzonym do biznesu i handlu, że nie idzie się tam raczej na studia humanistyczne, tylko wybiera się prawo, finanse i medycynę. Hongkong jest skrajnie pragmatyczny i nastawiony na zysk, chociaż trzeba dodać, że pojawiło się ostatnio pokolenie tzw. lokalistów, które zaczęło przywiązywać dużą wagę do wartości pozamaterialnych i starać się chronić tradycję, w tym dziedzictwo materialne, które nie ma w Hongkongu lekko, bo rządzą deweloperzy.

A wszystko zaczęło się od przypłynięcia w 1841 roku jednego okrętu z Brytyjczykami. Po półtora wieku nieurodzajna wysepka i kawałek półwyspu zamieniono w globalną metropolię. Zasługa Brytyjczyków?

To jest jedno z gorętszych pytań, które w kontekście Hongkongu nieustannie powraca. Tematem zajęły się również władze w Pekinie, które tworzą nową narrację historyczną, wygumkowującą z historii Hongkongu Wielką Brytanię i pokazującą brytyjską kolonizację jako nic nieznaczący epizod w długiej historii Hongkongu.

Bez wątpienia historia Hongkongu, jak zresztą całych Chin, to tysiące lat, ale nie da się zaprzeczyć temu, że to właśnie za czasów brytyjskich Hongkong rozkwita.

Chinom chodzi o to, by pokazać, że Hongkong był zawsze chiński, a Brytyjczycy wyrwali go siłą i podstępem. Na szczęście w 1997 miasto wróciło do macierzy, tak jak powinien wrócić do niej Tajwan. Z chińskiego punktu widzenia nie ma tu miejsca na żadną dyskusję. Kiedy Margaret Thatcher pojechała na rozmowy z ówczesnym chińskim liderem Deng Xiaopingiem i zaproponowała, że Hongkong wróci do Chin, ale będzie administrowany przez Wielką Brytanię, usłyszała, że jak dobrowolnie nie odda Hongkongu, to Chiny go same wezmą w jedno popołudnie.

Brytyjczycy powtarzali zawsze, że Hongkong przejęli legalnie, że mają na to papiery.

Podpisy były, to prawda, ale przejęcia odbywały się w czasie wojen opiumowych, kiedy chińskie państwo było bardzo osłabione i nie mogło wiele zrobić w sprawie Hongkongu i wydzierżawionych na 99 lat dodatkowych terenów. Z punktu widzenia Pekinu Hongkong zawsze był chiński i kropka. Nie da się jednak zaprzeczyć historii i 150-letniej kolonizacji brytyjskiej.

Jeden ze starych bloków w Hongkongu (fot. Shutterstock)

Która nie wydaje się zupełnie czarno-biała.

Żegnając się z Hongkongiem, ostatni gubernator, Chris Patten, mówił o rusztowaniu, które zbudowali Brytyjczycy – o systemie prawnym, niezawisłych sądach, nowoczesnym prowadzeniu biznesu czy wolnej prasie. Po czym dodał, że wszystko inne zostało osiągnięte dzięki pracowitości i talentom Chińczyków. Wydaje się więc, że sukces Hongkongu jest rezultatem tego brytyjsko-chińskiego połączenia, w którym – nie zapominajmy – była dyskryminacja i rasizm, jak w każdym innym systemie kolonialnym.

Chińczycy byli bez wątpienia obywatelami drugiej kategorii, nie mieli dostępu do najwyższych stanowisk, nie mogli mieszkać na prestiżowym Wzgórzu Wiktorii. Mimo to ich sytuacja była w Hongkongu często lepsza niż Chińczyków w Chinach, na co dowodem jest także to, że choć zdarzały się strajki, nie było w Hongkongu powstań przeciwko kolonizatorowi, a chińska populacja wzrastała spektakularnie – z kilku tysięcy do kilku milionów.

Czy te inne niż gdzie indziej stosunki na linii kolonizator–kolonizowany brały się z respektu dla chińskiej historii, tradycji i wielkości?

Niewątpliwie. Z jednej strony mieliśmy Chińczyków, którzy się uśmiechali i kłaniali Brytyjczykom, ale mieli nieustanie poczucie dumy z powodu wywodzenia się z bardzo starej cywilizacji. Z drugiej strony byli Brytyjczycy, którzy o tym również wiedzieli i rozumieli, że Chińczyków nie da się tak ujarzmić, jak ujarzmiano ludy afrykańskie. Poza tym Brytyjczycy wiedzieli przecież doskonale, że obok są wielkie Chiny, które się kiedyś podniosą z upadku i trzeba się będzie z nimi liczyć. Stąd to nieustanne poczucie tymczasowości w Hongkongu, nasilone szczególnie po II wojnie światowej.

Hongkong był też azylem dla niepokornych, "szalupą ratunkową" – jak pan pisze.

Uciekało do niego zawsze wielu dysydentów politycznych, nie tylko z Chin, ale i z całego regionu Azji Południowo-Wschodniej – z Filipin czy Wietnamu. Z Chin uciekali do Hongkongu i komuniści, i nacjonaliści, i potomkowie dworu cesarskiego. Dla wszystkich znalazło się tam miejsce.

Nigdy nie słyszałem, żeby ktoś powiedział, że marzy o mieszkaniu w Hongkongu – mieście mieszkań trumienek i biurowców. Czy to jest w ogóle miejsce do przyjemnego życia?

Jeśli spojrzymy na rozmaite rankingi miejsc, w których żyje się najlepiej, miejsc, w których ludzie są najszczęśliwsi, Hongkongu tam nie ma albo lokuje się gdzieś na końcu. Chociaż i tu widać zmianę, bo jednym z postulatów wspomnianych już głośnych protestów było właśnie uczynienie z Hongkongu miejsca do życia, co wiąże się z coraz silniejszą w nim identyfikacją z tym miejscem, szczególnie młodych ludzi. Według ostatnich badań większość mieszkańców Hongkongu określa siebie przede wszystkim jako Hongkończyków, a nie Chińczyków.

Protest w Hongkongu w czerwcu 2019 roku (fot. Shutterstock)

Czy Hongkończycy są inni od Chińczyków?

W pewnym sensie tak, bo przecież ominęła ich rewolucja kulturalna i generalnie rządy komunistów. Są w Hongkongu nawet tacy, którzy uważają, że ta prawdziwa, niezniszczona przez komunistów chińska kultura znajduje się właśnie tam, że to Hongkong i może Tajwan są depozytariuszami prawdziwej chińskości. Ma to też oczywiście negatywne konsekwencje, które odczuwają na własnej skórze Chińczycy przyjeżdżający do Hongkongu. Często Hongkończycy traktują ich z rezerwą lub nawet pogardą i nazywają "szarańczą". Pamiętajmy też o takich różnicach, jak choćby językowe. W Hongkongu dominuje kantoński, a w większości kontynentalnych Chin, poza południem, mandaryński.

Zjednoczony z Chinami Hongkong miał działać przez pół wieku według modelu "jeden kraj, dwa systemy". Od dwóch lat mamy "jeden kraj, jeden system", bo Chińczycy zdusili brutalnie demokrację. To bolesna lekcja dla Tajwanu?

Niedawne wydarzenia w Hongkongu oczywiście wpłynęły bezpośrednio na Tajwan, który zobaczył, że umawianie się z Chinami nie ma żadnego sensu, bo Hongkong miał mieć autonomię przez pół wieku, a tu proszę. Wiemy, jak to się skończyło. Nawiasem mówiąc, ten model "jeden kraj, dwa systemy" został pierwotnie wymyślony dla Tajwanu i potem przeniesiony na Hongkong. Jeśli dzisiaj ktoś w Tajwanie ma jeszcze jakieś złudzenia w kwestii pokojowego zjednoczenia Chin i Tajwanu, to jest w mniejszości. Obecna prezydent Tajwanu Tsai Ing-wen mówiła w kampanii wyborczej, że "dzisiaj Hongkong, jutro Tajwan" i wygrała, bo Tajwańczycy chcą żyć w demokratycznej, liberalnej demokracji w stylu zachodnim. Nie chcą być częścią komunistycznego, niedemokratycznego państwa.

Zobacz wideo Cenzura w Hollywod. Co było zabronione i jak obchodzili to twórcy?

Dzisiaj hongkońscy opozycjoniści siedzą w więzieniu albo są na emigracji. Warto było się bić z takim kolosem jak komunistyczne Chiny?

Wie pan, ja generalnie wierzę w niespodzianki. Demokratyczna opozycja w Polsce też słyszała nieraz, że nie warto walczyć z takim kolosem jak Związek Radziecki, a się okazało, że ten kolos upadł. Wszyscy wieszczyli, że Rosja połknie Ukrainę w trzy dni, a tymczasem Ukraina dzielnie walczy. Trudno więc było mówić młodym Hongkończykom, żeby się poddali, bo oni, wychowani w wolnym świecie, nie chcieli sławić partii komunistycznej, bić pokłonów jedynemu przywódcy i uczyć się kłamstw zamiast historii. Nikt by nie chciał.

Książka "Hongkong. Powiedz, że kochasz Chiny" do kupienia w Publio >>>

Piotr Bernardyn. Ur. 1970. Dziennikarz, od 20 lat pisze na tematy międzynarodowe, przede wszystkim o kulturze, polityce i historii Dalekiego Wschodu. Gdańszczanin, w Polsce i Niemczech studiował ekonomię, a w Japonii stosunki międzynarodowe. Doradzał japońskim firmom inwestującym w Polsce, pracując również jako tłumacz. Stały współpracownik "Tygodnika Powszechnego". Jego teksty ukazywały się również m.in. w "Rzeczpospolitej" i "Gazecie Wyborczej", a także w japońskiej prasie, gdzie pisywał o Polsce. Komentuje sprawy azjatyckie dla radia TOK FM, współpracował z Telewizją Polską. Autor książki "Słońce jeszcze nie wzeszło" poświęconej tsunami i tragedii w Fukushimie. Czas dzieli między Polskę i Japonię.

Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym weekendowego magazynu Gazeta.pl, polskiej edycji Vogue, gdzie prowadzi także swój queerowy podcast Open Mike oraz felietonistą poznańskiej Gazety Wyborczej. Pracował w Polskim Radiu, pisał m.in. do Wysokich Obcasów, Przekroju, Exklusiva, Notatnika Teatralnego, Beethoven Magazine czy portalu e-teatr.pl.