W ciągu ostatniego roku przytyłem z 85 do 98 kg i bardzo mnie to zasmuciło. Czy słusznie?
To zależy, co się bierze pod uwagę i jakie są przyczyny tej nadwagi. Jeżeli jest związana z siedzącym trybem życia i chce pan zrzucić dodatkowe kilogramy dla siebie, a nie ze względu na ocenę zewnętrzną, wystarczy więcej ruchu i może jakieś niewielkie zmiany w codziennej diecie. Może pan wówczas spokojnie wrócić do wagi poprzedniej.
Czy przy 185 cm wzrostu mam nadwagę, czy już jestem otyły?
Znów zależy, według jakich standardów sprawę rozpatrujemy. Według jednych będzie pan miał nadwagę, według innych będzie to pierwszy stopień otyłości. Ale najważniejsze jest, jak się pan z tym czuje.
Nie czuję się z tym dobrze, bo twarz mi się zaokrągliła i spodnie stały się przyciasne. Wolałbym ważyć mniej, choć mama mówi, że facet to musi ważyć. I już sam nie wiem, czy jest mi z tym wewnętrznie niedobrze, czy czuję, że z zewnątrz to jest niedobrze oceniane.
Niestety, nikt poza panem nie odpowie na takie pytanie, musi pan to zrobić sam. Czy nadwaga powoduje jakieś problemy, czy jest zadyszka, czy wyniki badań są prawidłowe? Bo jeśli nie, być może 13 kg w pana przypadku nie jest niczym poważnym.
Podejście do nadwagi i otyłości jest sprawą indywidualną. Często się niestety jednak wiąże ze społeczną opresją, powszechnym kultem szczupłego i wysportowanego ciała, co prowadzi do dużych problemów.
Nie widzimy się wówczas we własnych oczach, tylko w oczach innych?
Dokładnie. Katarzyna Chajbos, socjolożka, powiedziała mi, że oglądamy się wówczas w lustrze społecznym. Sami musimy sobie odpowiedzieć na ważne pytania: w jakim stopniu jesteśmy podatni na normy i standardy społeczne dotyczące naszego wizerunku. Czy mamy na tyle wysoką samoocenę i świadomość własnego ciała, że nie zwracamy uwagi na to, co nam sugerują inni.
W mojej gejowskiej społeczności to jest wyjątkowo trudne, bo większość jest fit, panuje kult wysportowanego ciała, a na profilach w rozmaitych aplikacjach często jest napisane, że facetom z nadwagą, otyłym i grubasom dziękujemy, ale nie.
Znam ten problem, bo mam przyjaciół gejów i mówili mi nieraz, że ocena wyglądu zewnętrznego w gejowskiej społeczności jest bezwzględna. Ale też wiem, że poradzono sobie po części z tym problemem, tworząc gejowską subkulturę miśków. Jeden z moich przyjaciół jest takim miśkiem i dobrze się w tej subkulturze odnalazł. Oni mają swoje aplikacje, imprezy, zloty. Może to jest jakieś rozwiązanie?
Na miśka to chyba jestem za chudy.
Widzi pan, trudno się z tą wagą wpasować.
Zaczyna pani swoją książkę od wyliczenia tego, czego w niej na pewno osoby czytające nie znajdą. Dlaczego?
Dlatego że powstało już sporo książek, które afirmują szczupłe ciało, pokazując je jako jeden z komponentów sukcesu. Wystarczy tylko mieć dietetyka, coucha, trenera, dietę i karnet na siłownię – wszystko jest wtedy możliwe. Były już książki, w których autorzy i autorki się chwalili, że schudli i jak im się to udało. Były książki idące tropem programów telewizyjnych, gdzie dokonuje się rozmaitych metamorfoz, gdzie biedna gruba osoba staje się szczęśliwą chudą osobą, zyskując pożądany społecznie wygląd.
Chciałam napisać inną książkę, przełamać pewne stereotypy, pokazać, jak bardzo temat nadwagi i otyłości jest skomplikowany. Poza tym jestem wielką przeciwniczką dyskryminacji ze względu na cokolwiek, a osoby grube są wykluczane i dyskryminowane nieustannie. Fat shaming, fatfobia i weighism są u nas powszechne. Rebeca Puhl, profesorka psychologii z Yale, mówi, że fatfobia jest zjawiskiem groźniejszym niż homofobia czy rasizm, bo na rasizm czy homofobię w wielu społeczeństwach czy grupach społecznych nie ma przyzwolenia, a na fatfobię jest. Sama jej doświadczyłam, kiedy zachorowałam i przytyłam. Dowiedziałam się też przy okazji od rozmaitych "fitekspertów", że fatfobię wymyśliły osoby grube, żeby poprawić sobie samopoczucie. Naprawdę tak trudno zauważyć, że ona istnieje? Wtedy pomyślałam, że muszę napisać tę książkę.
By wytłumaczyć?
Tak, bo inaczej zabrniemy w ślepą uliczkę. Wydaje mi się, że warto tłumaczyć, opisywać i rozmawiać, warto otwierać ludziom oczy na pewne sprawy, zwłaszcza te zakłamane. Warto wyjaśniać, co stoi za otyłością – że to nie jest często kwestia diety i ruchu, że to nie jest kwestia lenistwa, zapuszczania się i żarcia bez opamiętania, jak to się o ludziach grubych mówi. Zapraszam więc "Grubą" do spojrzenia na sprawę bez uprzedzeń podpompowanych neoliberalnymi kanonami piękna, wpisanymi w totalną kulturę diety. Zresztą diety, stosowane zwykle, gdy człowiek osiąga lekką tylko nadwagę, często prowadzą do otyłości. O tym też piszę.
I pisze pani nie tylko o innych, ale także o sobie. Gruba osoba pisząca o grubych jest bardziej wiarygodna?
W pewnym sensie tak. Jedna z moich bohaterek mówi, że osoba nie gruba nie mogłaby napisać tej książki z prostego powodu: nie doświadczyła nigdy nie tylko fatfobii, dyskryminacji, na przykład w pracy, ale także mikroprzemocy, przejawiającej się choćby w niewybrednych dowcipach, aluzjach, której my, grubi, doświadczamy codziennie. Jest to więc kwestia doświadczenia, zwracania uwagi na rzeczy, na które zwracają uwagę tylko grubi.
Dlaczego miała pani problem z wydaniem "Grubej"?
Kiedy zaczęłam pracować nad książką, napisałam konspekt, który został pozytywnie oceniony przez pewne wydawnictwo. Wiedziałam, że temat jest gorący i ważny, bo nadwaga i otyłość są przecież problemem milionów Polaków. Nawet jeśli ktoś nie jest gruby, zna przynajmniej jedną grubą osobę. Okazało się jednak, że piszę o otyłości nie tak, jak chciałoby wydawnictwo, które pierwotnie miało wydać książkę. Usłyszałam, że książka jest za mądra, za dużo w niej ekspertów, że za dużo jest o nienawiści, ofiarach i oprawcach, o walce, a to przygnębi czytelnika, że za dużo wątków, za dużo ludzi, za dużo wszystkiego. Mówiąc krótko, oczekiwano ode mnie takiej książki, jakich jest już sporo, a ja nie chciałam iść w tę narrację metamorfoz z jednej strony i użalania się nad sobą z drugiej.
Usłyszałam też zarzut, że będąc osobą grubą, jestem zwyczajnie nieobiektywna, a poza tym wiadomo przecież, dlaczego pewne osoby są grube – za mało ruchu, za dużo jedzenia. Poszukałam wtedy innego wydawcy, bo za bardzo szanuję moich bohaterów i bohaterki, by pokazać ich w wersji łatwostrawnej.
Mówi pani o bohaterach i bohaterkach, ale w książce są nimi tak na dobrą sprawę niemal same kobiety. Dlaczego?
Otyłość dotyczy oczywiście kobiet i mężczyzn. One i oni spotykają się z fatfobią. Skupiłam się jednak głównie na kobietach, bo podlegają o wiele większej opresji kanonów urody i wymogów kulturowych niż mężczyźni. Do tego stopnia, że podejmują ryzykowne dla zdrowia działania, na przykład żeby schudnąć, spożywają środki ochrony roślin. Albo połykają larwy tasiemca, co prowadzi do skrajnego wyniszczenia organizmu. Poddają się niezwykle ryzykownym zabiegom liposukcji, w czasie których czasami tworzą się zatykające tętnice zatory tłuszczu.
Kobiety są poddane ogromnej presji, a ta wynika z patriarchalnego modelu społecznego – mają być piękne, szczupłe i zgrabne, mają się przede wszystkim podobać mężczyznom, wobec których nie stawia się aż takich wymogów. Otyłość mężczyzn jest traktowana z taryfą ulgową, a jeśli gruby mężczyzna odniósł życiowy sukces, jest nawet wybaczana.
Rozmawiałem niedawno z Anetą Pawłowską-Krać, autorką książki "Głośnik w głowie. O leczeniu psychiatrycznym w Polsce", która mi powiedziała, że bardzo trudno było znaleźć bohaterów. Ludzie się wstydzą chorób psychicznych z racji społecznej stygmatyzacji. Wstyd jest też nieodłącznym kompanem życia osób grubych. Czy z bohaterami pani książki było podobnie? Trudno było ich namówić na rozmowę?
Bardzo, nawet osoby, które znam. Próbowałam dotrzeć do celebrytów – chwalili się zrzuceniem kilogramów, a nawet pisali o tym książki, ale nie zgodzili się na rozmowę. Jedna z bohaterek, którą zanonimizowałam, była przez całą swoją karierę, także za sprawą większych gabarytów, aktorką charakterystyczną, zresztą świetną. Opowiadała, że prof. Aleksander Bardini mówił jej w szkole teatralnej, żeby tylko nie chudła, bo straci swój potencjał aktorki charakterystycznej. Rozmawiałam z nią o jej otyłości. Mówiła bardzo barwnie, sypała anegdotami. Kiedy wysłałam jej wywiad do autoryzacji, okazało się, że ona nie chce tego wywiadu, bo mając 70 lat, znacznie schudła i nie chce być pamiętana za sprawą mojej książki "jako ta gruba". Wolała skazać na niepamięć swój dorobek artystyczny razem z towarzyszącą mu "grubością". Niesamowity lęk, prawda?
I co to nam mówi?
Opresja jest straszna, fatfobia jest straszna i nikt nie chce jej doświadczać. A hejt na osoby grube jest nieprawdopodobny: i w internecie, i w realu, czemu także poświęcam sporo miejsca w książce. Są wyzywane od "tłustych świń", a nawet wypychane z autobusów. Możemy długo rozmawiać o tym, dlaczego tak się dzieje. Między innymi dlatego, że osoby szczupłe, wysportowane utożsamia się z elitą, a grube z kimś, komu do elity daleko.
Czytałam o badaniach udowadniających, że w sądzie osoba gruba zostanie z o wiele większym prawdopodobieństwem skazana niż chuda. A jeszcze bardziej zagrożona niekorzystnym dla siebie wyrokiem jest gruba kobieta. Zresztą wystarczy posłuchać, jak lekarze odnoszą się do grubych osób, a szczególnie ginekolodzy do grubych kobiet. To ocenianie, zawstydzanie, obrażanie ich jest oczywiście także pokłosiem neoliberalnego, dominującego w Polsce systemu, którego częścią jest generujący miliardowe zyski rynek suplementów diety czy fitnessu.
Krytykę przemysłu suplementów diety rozumiem. Jest to swego rodzaju fenomen, że Polacy wydają kilka miliardów złotych rocznie na suplementy, które w niczym nie pomagają. Ale co jest złego z klubach fitness czy siłowniach? Chyba dobrze, że ludzie chcą się ruszać, ćwiczyć, dbać o formę?
Nie ma w tym nic złego. Sama z nich korzystam i mam świetną trenerkę aquaaerobiku. Problem polega na tym, że często zdarza się, że grube osoby są w tych klubach fitness wytykane palcami, wyśmiewane, zarówno przez uczestników zajęć, jak i personel. To jest naprawdę traumatyczne doświadczenie dla takiej osoby, która musiała pokonać w sobie ogromny wstyd, opór psychiczny, by w ogóle wybrać się na siłownię. Nie mówiąc już o tym, że do niedawna trudno było kupić ubranie sportowe w większych rozmiarach.
Mówiąc krótko: fitness kocha ludzi fit, a grubych zawstydza. Robią to także rozmaite celebrytki z tej branży, które zamiast grube osoby zachęcić do treningu, częściej je wpędzają w poczucie winy i wstydu. Powielają w mediach społecznościowych stereotyp leniwych grubasów, które siedzą na kanapie i jedzą smalec z wiadra. "Ruszcie dupy. Przestańcie żreć tony frytek" – piszą cynicznie, bo dla nich ten wstyd i lęk przed przytyciem to maszynka do zarabiania pieniędzy. Na dodatek to, co piszą, na osoby grube nigdy nie działa motywująco. Wręcz odwrotnie!
Powszechność i społeczne przyzwolenie na fat shaming są, muszę przyznać, zatrważające.
Dlatego trzeba o tym rozmawiać, po to napisałam tę książkę. Po to zatytułowałam ją "Gruba", bo bardzo bym chciała odczarować to słowo, żeby miało zabarwienie neutralne, bez negatywnych konotacji. Chciałabym, żeby grubych osób nie wytykano palcami, żeby nie musiały się tłumaczyć, dlaczego są grube, zważywszy na to, że przyczyn otyłości jest bardzo wiele – ponad 50. Otyłość jest bardzo skomplikowanym zjawiskiem, wpływa na nią wiele czynników i często są one niezależne od woli osób grubych.
Od lat słyszymy, że otyłość jest chorobą cywilizacyjną, że mamy do czynienia z epidemią otyłości i trzeba jej przeciwdziałać. Czy w związku z tym umiemy wyznaczyć granicę między fat shamingiem a krytyką trybu życia, który prowadzi do tej otyłości? Czy już wszystko jest dzisiaj fat shamingiem? Czy otyłość można nazywać chorobą?
Bez wątpienia otyłość jest chorobą, a nadwaga prowadzi do otyłości – można to powiedzieć bez obaw. Chociaż można też być osobą otyłą i zdrową, prowadzącą aktywny tryb życia. Nie wszyscy muszą być chudzi, a to wmawiają nam reklamy, media, rozmaite koncerny dietetyczne. Prof. Magdalena Olszanecka-Glinianowicz, wybitna obesitolożka, mówi mi w książce, że większość jej pacjentek to ofiary diet.
Poza tym ważne jest to, jak się mówi o tym zjawisku czy też chorobie, a mówi się piętnująco – osoby grube się po prostu upokarza, bo są ponoć same sobie winne. Chorych na cukrzycę czy raka wspieramy, ale osoby grube obrażamy, bo gdyby nie żarły, toby nie były grube, prawda? A czy bierzemy pod uwagę kontekst społeczny? Że tanie, przetworzone, pełne cukru jedzenie kupują głównie osoby biedne? Czy bierzemy pod uwagę to, że ktoś jest gruby z powodu choroby? Ja na przykład się ruszam, odżywiam się bardzo zdrowo i lekko, nie tykam słodyczy, sama sobie robię jogurt, sama piekę chleb razowy i jestem gruba. Czy mam być za to obrażana? Czy mam być upokarzana?
Nosiła pani żałobę po Adele?
Nie, ale zainteresowało mnie to, że ciałopozytywne aktywistki ją nosiły, więc spytałam kilka influencerek body positive, co kryje się za tą żałobą. Wytłumaczyły, że nie chodzi o to, żeby wszyscy byli grubi albo by takie osoby jak Adele nie miały prawa schudnąć. Po prostu żałoba po Adele oznaczała dla nich utratę ikony, która pokazała światu, że można mieć sporo kilogramów i zrobić spektakularną karierę. Chodziło tu więc o fat visibility, o widzialność grubych osób. Wie pan, kiedy jest się nieustannie wytykanym palcem, kiedy jest się wyzywanym, obrażanym i wyśmiewanym, wspaniale jest widzieć grubą kobietę żyjącą pełnią życia, piękną i szczęśliwą, bo czemu nie?
Maria Mamczur. Dziennikarka, socjolożka, malarka. Autorka reportaży społecznych i psychologicznych, krótkich form prozatorskich oraz wydanej w 2020 r. książki "Żony gejów". Obszarem jej zainteresowania są jednostkowe losy i uwikłania społeczne związane z wykluczeniem i dyskryminacją, marginalizacją wynikającą z biedy i nierówności społecznej, a także nowe zjawiska społeczne i kulturowe.
Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym weekendowego magazynu Gazeta.pl, polskiej edycji Vogue, gdzie prowadzi także swój queerowy podcast Open Mike oraz felietonistą poznańskiej Gazety Wyborczej. Pracował w Polskim Radiu, pisał m.in. do Wysokich Obcasów, Przekroju, Exklusiva, Notatnika Teatralnego, Beethoven Magazine czy portalu e-teatr.pl
