Jak się czujecie? Jest stres?
Wojciech Szymański: Jest! Rozmawiamy w chwili, kiedy przed nami jeszcze najważniejszy etap, częściowo niezależny od nas, czyli transport i montaż prac na miejscu, w Wenecji. Za dwa dni wyjeżdżamy. Mam nadzieję, że prace dojadą bezpiecznie. Towary w Wenecji przewożone są na łodziach. Ostatnio dwie zatonęły! Wierzę, że trzecia już nie zatonie, że limit pecha został wyczerpany.
Joanna Warsza: Ja się boję przenoszenia prac na pokład. Chociaż rzeczywiście na wielu etapach może pójść coś nie tak.
Co za katastroficzne myśli, rzeczywiście jest stres. Gosiu?
Małgorzata Mirga-Tas: Ja jestem po prostu zmęczona. Ale odsapnę chyba dopiero po Wenecji. Żałuję tylko, że będę tam miała tak mało czasu dla swojej rodziny.
Jadą z tobą?
Małgorzata: Tak, będzie z 20 osób. (śmiech)
Prawdziwa romska rodzina.
Wojciech: Ode mnie jedzie tylko mój partner.
Joanna: Ze mną będą mąż i brat i bardzo wielu przyjaciół – to też w pewnym sensie rodzina.
Gosiu, nad projektem, na który składa się 12 tkanin, pracujesz od listopada zeszłego roku.
Małgorzata: Kilka miesięcy to wcale nie było dużo czasu, właściwie dziwię się, że zdążyliśmy! Gdyby nie pomoc trzech dziewczyn, które szyły tkaniny razem ze mną – Haliny Bednarz, Małgorzaty Brońskiej, Stanisławy Mirgi – i wielu innych osób, rodziny i przyjaciół, na pewno nie udałoby się wyrobić z projektem na czas.
Prace już się zakończyły, a ja wciąż czuję się, jakbym nie wyszła z tego trybu, budzę się rano i chcę jechać do opuszczonego hotelu Imperial w Zakopanem.
To tam miałaś swoją tymczasową pracownię.
Małgorzata: Wczoraj pojechałam tam z automatu i zrobiło mi się smutno, jak zobaczyłam, że nie ma już jednej ściany. Część zabytkowa, w której ja pracowałam, na szczęście zostaje, ale część, która powstała w okresie PRL-u, jest właśnie burzona. Niesamowita była sama końcówka naszej pracy, kiedy jednego dnia wyłączyli nam prąd, kolejnego ogrzewanie. Fachowcy codziennie dopytywali, kiedy będą mogli w końcu wejść albo od czego mogą już zacząć rozbiórkę. Ze względu na nas prace były przekładane z tygodnia na tydzień. Wszyscy wykazali się dużym zrozumieniem, wiedzieli, że robimy tam coś bardzo ważnego.
Ten opuszczony hotel trochę przez przypadek stał się nieodłączną częścią całego projektu.
Małgorzata: Kiedy szukałam pracowni, mój znajomy zaproponował piękną salę balową tego hotelu. Od razu mi się spodobał ten pomysł.
Wojciech: Ale hotel stał się częścią projektu nie tylko dlatego, że była w nim pracownia Gosi. W hotelu były magazyny wypełnione starymi obrusami, zasłonami, firanami, które Gosia wszyła w swoje prace.
Małgorzata: Fotele, które stały w hotelu, jadą z nami do Wenecji i zostaną ustawione w pawilonie. W pewnym sensie też dokonałam przetworzenia, dekolonizacji hotelu. Tnąc różne „imperialne" materiały na kawałki, zmieniając ich kształt, stworzyłam coś nowego, przeczarowałam ten kolonialny świat.
Wojciech: A jednocześnie zapomniane rzeczy i materiały zyskały swoje życie po życiu. To zresztą bardzo ważne hasło naszego projektu.
Życie po życiu zyskuje przede wszystkim Palazzo Schifanoia w Ferrarze i obrazy, które się w nim znajdują. To miejsce stało się inspiracją dla prac Gosi pokazanych w Wenecji.
Joanna: Twórcą koncepcji życia po życiu obrazów, czyli tzw. Nachleben, był Aby Warburg, niemiecki badacz sztuki, który zinterpretował znaczenie fresków w Palazzo Schifanoia. Opisał między innymi, jak obrazy, które znajdują się w pałacu, i zawarte w nich motywy wędrowały po świecie, od Indii, przez Persję, do świata starożytnego i nowożytnego. Gosia tworzy własną wersję tego pałacu – przeczarowuje go, wpisując we współczesny kontekst kulturowy Europy i kulturę romską, której Warburg nie wziął pod uwagę. Tym samym wpisuje w historię sztuki dziedzictwo tej największej europejskiej mniejszości.
Wojciech: Koncepcja pałacu w Ferrarze pozwoliła nam także połączyć wszystkie elementy, które chcieliśmy zawrzeć w pracach przygotowywanych na Biennale.
Jakie to elementy?
Wojciech: Przez ostatnie lata Gosia zajmowała się przede wszystkim trzema tematami. Na wystawie, którą robiliśmy razem w Galerii Arsenał w Białymstoku w 2021 roku, pokazywała wielkoformatowe tkaniny wielkości arrasów. Bazowały one na pełnych antyromskich uprzedzeń grafikach Jacques’a Callota, XVII-wiecznego lotaryńskiego artysty, przedstawiających wizerunki Romów. Gosia chciała odczarować tę krzywdzącą narrację i w oparciu o historyczne ryciny stworzyła własne kolaże. Stereotypowe i stworzone przez nie-Roma wizerunki stały się portretami Romów autorstwa artystki Romki.
Joanna: Ja z kolei byłam kuratorką wystawy Gosi na Autostrada Biennale w Kosowie zeszłego lata, na którą przygotowywała ogromne afektywne portrety romskich kobiet, które złożyły się na cykl "Herstorie". Były to wielkie tkaniny-banery, w które Gosia ubrała jeden z domów nad rzeką.
Wojciech: Nie chcieliśmy rezygnować z żadnego z tych tematów. Jednocześnie wiedzieliśmy, że jest jeszcze trzeci, który szkoda byłoby pominąć.
Jaki?
Wojciech: Czarna Góra, wieś w powiecie tatrzańskim, i okolice, skąd Gosia pochodzi, gdzie mieszka. To jest jej centrum świata, a życie codzienne osiedla stanowi jeden z motywów przewodnich jej prac. Pojawiło się pytanie, jak połączyć te trzy historie. Odpowiedzią były freski w Palazzo Schifanoia, które również mają strukturę trójdzielną. Zawarte są w nich trzy narracje: górna o bogach, środkowa o astrologii i dolna o życiu w XV-wiecznej Ferrarze. Prace Gosi będą też podzielone na trzy pasy, zmienią się jednak historie. Bogów zastąpi orszak romskich wędrowców stworzony na podstawie grafik Callota, w pasie środkowym w miejsce dekanów pojawią się romskie kobiety, istotne z punktu widzenia współczesności i ważne dla samej artystki, Ferrara sprzed ponad 500 lat zamieni się w Czarną Górę.
Joanna: Nasz pawilon w Wenecji jest skonstruowany jak kalendarz. Jest w nim 12 miesięcy, 12 znaków zodiaku, symbolizują cykliczność, odmienność losu, upływ czasu. To jest pałac zbudowany z tkaniny, z elementów, które teoretycznie do siebie nie pasują, tworzą jednak wybuchowy koktajl znaczeń i wrażeń – od tematów feministycznych, dekolonizacyjnych, wspólnotowych po bardzo ważny w naszych czasach przekaz o świecie bez przemocy.
Wojtek wspomniał o krzywdzących stereotypach przedstawianych na rycinach Callota. Czy one wciąż są żywe?
Małgorzata: Romowie w dalszym ciągu są często wykluczani – na granicy polsko-ukraińskiej uważani są za uchodźców drugiej kategorii. Niektórzy wciąż nazywają nas Cyganami, choć nie powinno się używać tego określenia. My o sobie mówimy Romowie, Romni, Romnia. Ale ludzie wiedzą lepiej. Kolejny krzywdzący stereotyp, z którym musimy walczyć, to ten związany z naszymi obyczajami, często interpretowanymi jako folklor.
Wojciech: Pamiętam, jak zaczynaliśmy z Gosią współpracować – było to w 2015 roku – to właściwie nie była ona zapraszana do współpracy przez galerie sztuki współczesnej, ale wyłącznie przez muzea etnograficzne. Bo jak Rom, to wiadomo, że etno.
Małgorzata: A ja jestem wykształconą artystką i fakt, że mam romskie korzenie, czyli pochodzę z mniejszości, stanowi wyłącznie wartość dodaną i jest dla mnie istotnym – o ile nie najważniejszym – źródłem inspiracji.
Wojciech: Dlatego udział Gosi w Biennale Sztuki w Wenecji – jednym z najważniejszych wydarzeń w świecie sztuki w ogóle – to ogromny przełom i dowód na to, że sztuka romska w końcu wychodzi z przypisanych jej kulturowo rejonów etnograficzno-folkowych.
Po raz pierwszy w historii Biennale Sztuki w Wenecji to romska artystka reprezentuje Pawilon Polski.
Wojciech: Powiem więcej: po raz pierwszy w historii Biennale romska artystka reprezentuje jakikolwiek narodowy pawilon. To całkowicie zmienia sposób patrzenia na ideę pawilonu narodowego.
Jak to?
Wojciech: Gosia pochodzi z grupy Bergitka Roma, która jest grupą transnarodową. Jej członkinie i członków można spotkać nie tylko w Polsce, ale i w Czechach, Słowacji. A Romów w ogóle można spotkać w całej Europie – to największa mniejszość na tym kontynencie, licząca 12 mln ludzi. To sprawia, że polski pawilon staje się pawilonem transnarodowym, a Romowie stają się tymi, którzy łączą wszystkich Europejczyków.
Joanna: Niedawno prezentowałam moim kolegom ze Sztokholmu cykl „Herstorie". Wśród bohaterek były między innymi Katarina Taikon, Rosa Taikon czy Soraya Post, czyli romskie Szwedki. Zrozumiałam wtedy, że goście ze Szwecji odwiedzający polski pawilon odnajdą w nim cząstkę siebie. Dzięki kulturze romskiej stajemy się bardziej transnarodowi, bardziej europejscy.
Fakt, że Romka jest reprezentantką Polski, jest także ciekawy i ważny z innego powodu. Polska, obok Japonii, jest jednym z najbardziej homogenicznych kulturowo krajów na świecie. W czasie wojny w Ukrainie i związanej z nią fali imigracji może się to zmienić. Gosia toruje drogę tym zmianom i pokazuje, że różne kultury ze sobą współżyją, współistnieją i wzbogacają się nawzajem.
Koresponduje z tym także technika, w jakiej Gosia pracuje, czyli kolaż.
Joanna: Prace Gosi są jednym wielkim patchworkiem i przypominają niejako to, jak ubierają się Romki. Składają się z elementów, które pozornie do siebie nie pasują, a przez to niedopasowanie tworzą niesamowity koktajl estetyczny. Czyli tak jak różne kultury, które istnieją obok siebie. Bo nie chodzi o to, żebyśmy wszyscy byli tacy sami i stali się monolitem, ale byśmy nauczyli się dochodzić do porozumienia i żyć razem mimo różnic.
A czy komukolwiek nie spodobało się, że romska artystka reprezentuje polski pawilon narodowy?
Małgorzata: Spotkałam się z takimi opiniami w sieci ze strony kilku artystów. Nie reaguję na te komentarze, uważam się za profesjonalną artystkę, która ma takie samo prawo jak inni artyści, aby reprezentować Polskę.
Joanna: Nie zapominajmy, że Gosia jest przecież nie tylko Romką, ale i Polką. Ma polski paszport, jest obywatelką tego kraju. Poza tym Pawilon Polski był już w 2011 reprezentowany przez Izraelkę Yael Bartanę.
Wojciech: Czy Amerykankę pracującą i w Polsce, i w USA Sharon Lockhart.
Joanna: W tym roku pojawi się wiele pawilonów reprezentowanych przez mniejszości – pawilon nordycki reprezentowany jest przez Saamów [lud zamieszkujący głównie Laponię – przyp. red.], pawilon francuski reprezentować będzie artystka algierska, Nową Zelandię Yuki Kihara, pierwsza transartystka z Pacyfiku. Jesteśmy częścią większej rozmowy, która toczy się teraz w świecie sztuki.
Gosiu, czy romska tożsamość, kiedykolwiek ci ciążyła?
Małgorzata: Jestem po prostu sobą, gdybym udawała, że nie jestem Romką, oszukiwałabym samą siebie.
W swoje prace wszywasz to, co znajdziesz w domu, w second-handach, co dostaniesz od bliskich, znajomych.
Małgorzata: Mnóstwo rzeczy wzięłam z domu, z fragmentów ubrań moich bliskich lub innych prac. Bardzo dużo rzeczy przyniosły też Halinka, Stasia i Gosia. Dziewczynom zależało, abym niektóre rzeczy koniecznie włączyła do swoich prac – niosą one czyjąś energię i ślady zużycia. Oprócz tego zakupiliśmy tony ubrań w second-handach na Podhalu.
Jak zobaczyłam zdjęcie z hotelu, na którym widać stos ciuchów, różnych tkanin, pomyślałam: jak udawało ci się wygrzebać z kupy materiałów te, które uznałaś za przydatne? To musiało być wyczerpujące i czasochłonne!
Małgorzata: To okazało się bardzo męczące, ale pomogła mi architektura hotelu. W pomieszczeniu, które posłużyło mi za pracownię, była antresola. Wchodziłam więc na nią kilka razy dziennie i z góry obserwowałam tę stertę ubrań, szukając wzrokiem materiału czy koloru, który będzie mi pasował do konkretnej sceny czy postaci.
Kogo zobaczymy w twoich pracach?
Małgorzata: W środkowym pasie pojawi się wiele ważnych dla mnie kobiet. Ale i moi kuratorzy, czyli Joasia i Wojtek. A także Aby Warburg. Długo zastanawiałam się, kogo poza rodziną umieścić w pasie dolnym, poświęconym moim okolicom. Inspirację zaczerpnęłam między innymi ze zdjęć z lat 80. mojego wujka, etnografia mniejszości, Andrzeja Mirgi, wykonanych w Czarnym Dunajcu i Szaflarach. Na zdjęciach są na przykład moje nieżyjące już ciotki.
Gosiu, czym dla ciebie jest udział i reprezentowanie Polski w Biennale Sztuki w Wenecji?
Małgorzata: Czymś bardzo ważnym.
Małgorzata Mirga-Tas. Polsko-romska artystka i aktywistka. W swoich pracach podejmuje problematykę antycygańskich stereotypów, budując afirmatywną ikonografię społeczności romskich. Ukończyła studia na Wydziale Rzeźby Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie (2004). Jej prace były prezentowane na wielu wystawach indywidualnych i zbiorowych.
Joanna Warsza. Dyrektorka programowa studiów kuratorskich CuratorLab na Uniwersytecie Konstfack w Sztokholmie oraz kuratorka niezależna. Ostatnio współkuratorka, wraz z Övül Ö. Durmusoglu, Die Balkone w Berlinie, 3. Autostrada Biennale w Kosowie i festiwalu Survival Kit w Rydze.
Wojciech Szymański. Historyk i krytyk sztuki, jest kuratorem kilkudziesięciu wystaw w Polsce i zagranicą; od wielu lat specjalizuje się we współczesnej sztuce romskiej i jej obiegu w globalnym świecie sztuki.
Ewa Jankowska. Dziennikarka. Redaktorka. W mediach od 2011 roku. W redakcji magazynu Weekend od 2019 roku. Współautorka zbioru reportaży "Przewiew". Jedna z laureatek konkursu "Uzależnienia XXI wieku" organizowanego przez Fundację Inspiratornia. Jeśli chcesz się podzielić ze mną swoją historią, napisz do mnie: ewa.jankowska@agora.pl.
