Rozmowa
Krzysztof Cieślik (Robert Gardziński)
Krzysztof Cieślik (Robert Gardziński)

Wydawnictwo Sonia Draga najpierw złożyło przeciwko tobie pozew, domagając się usunięcia trzech wpisów na Facebooku, ale ostatecznie go wycofało. Szczęśliwy? Niektórzy żałują, że to już koniec tej historii.

Ja nie żałuję, bo nie mam ochoty chodzić po sądach. Z drugiej strony, jakbym przegrał, byłby to chyba precedens. Nie jestem prawnikiem, ale moim zdaniem ewidentnie doszłoby do naruszenia wolności słowa. W tej sytuacji był to jedyny rozsądny ruch, jaki wydawnictwo mogło wykonać.

Żeby zachować twarz?

Moim zdaniem już ją straciło. Uciekło się do bardzo drastycznych środków, a mówimy o kilku krytycznych wpisach na Facebooku, których zapewne nikt spoza mojej bańki literackiej by nie przeczytał, gdyby nie ta cała inba.

Dzięki tej inbie rozmawiamy o sytuacji polskich tłumaczy literatury. Temat bardzo niszowy.

Niestety literatura przebija się do mainstreamu przeważnie wtedy, kiedy ktoś kogoś zwyzywa, pozwie albo jakiś pisarz założy kontrowersyjne ciuchy, jak Michał Witkowski, który wystąpił podczas łódzkiego Fashion Week Poland w kapeluszu z symbolem SS. Mało kogo interesuje, co Krzysztof Cieślik ma do powiedzenia o jakimś przekładzie. I nic w tym dziwnego.

Michał Witkowski (Przemek Wierzchowski/ Agencja Gazeta)

W swoim środowisku funkcjonujesz jednak jako ten, co lubi włożyć kij w szprychy i sprowokować.

Kilka miesięcy temu określiłem się mianem trickstera [kogoś, kto działa wbrew normom, burzy ustalony porządek – przy. red.]. Lubię wytrącać ludzi ze strefy komfortu, powiedzieć wprost, jeśli dana powieść albo tłumaczenie są słabe. Nie podoba mi się świat, w którym wszyscy wszystko chwalą. Moim zdaniem takie podejście nie służy niczemu dobremu. Wątpię, żeby pisarz, który jest chwalony za przeciętną książkę, napisał w przyszłości coś lepszego. Nie, żebym tu chciał jakiś coaching uprawiać, ale – jak w każdej branży – nad warsztatem się pracuje.

Mówienie o przekładach i ich jakości sprawia także, że czytelnicy zaczynają zwracać uwagę na to, po co sięgają, a tłumacze są coraz częściej zauważani. Niektórzy moi znajomi tłumacze mogą się już pochwalić pewną rozpoznawalnością, co bardzo mnie cieszy.

Często publikujemy w magazynie fragmenty książek, które akurat zostały wydane. Stosunkowo niedawno zaczęli się do nas odzywać tłumacze tych przekładów, którzy proszą o wymienienie ich z nazwiska w tekście, jeśli nam to umknie. Jeszcze kilka lat temu się to nie zdarzało.

To wszystko dzięki między innymi temu, że tłumacze doczekali się własnej instytucji – Stowarzyszenia Tłumaczy Literatury, które działa w ich interesie. Mają własny festiwal Odnalezione w Tłumaczeniu, własną nagrodę – im. Tadeusza Boya-Żeleńskiego. Festiwal literatury Europejski Poeta Wolności ma również wymiar tłumaczeniowy – w czasie jego trwania przekładanych jest siedem tomików poezji z różnych krajów.

Jeszcze 12 lat temu, kiedy stowarzyszenie powstało, a ja pisywałem już dość regularnie do tygodnika "Polityka", nie miałem świadomości, że coś takiego jak tłumaczenie jest sprawą kluczową, a przecież już wtedy zajmowałem się literaturą dość profesjonalnie. Przekładów "Mistrza i Małgorzaty" jest wiele, ale tylko w jednym płaszcz, który miał na sobie Poncjusz Piłat, ma podbicie koloru krwawnika. I wszyscy wiedzą, że to jest ten idealny epitet.

Chyba jednak nie wszyscy.

Jasne, żyję w bańce. 12 lat to wciąż za krótko, żeby pewne zmiany się ugruntowały, a tłumacze zaczęli być dostrzegani przez większość czytelników. Ale o przekładach dyskutuje się coraz częściej. Najlepszym dowodem jest chociażby ogromne zainteresowanie ostatnim wydaniem "Ani z Zielonego Wzgórza". Czy może powinienem powiedzieć – "Anne z Zielonych Szczytów".

Problem tłumacza polega na tym, że jest on w całym procesie powstawania książki, podobnie jak redaktor czy korektor, dość niewidzialny. Dlatego to wspaniałe, że powoli standardem staje się chociażby pojawianie się jego nazwiska w recenzjach czy na okładce nowego wydania.

Wracając do "Ani": nie tylko zainteresowanie było duże, nie mniejsze były emocje wokół nowego tłumaczenia. Niektórzy byli oburzeni, że ktoś – czyli tłumaczka i jednocześnie autorka najwierniejszego przekładu – depcze ich dzieciństwo! Czy jest wiele książek, w których mogło dojść do tłumaczeniowych przekłamań?

Myślę, że mnóstwo. Dawniej, powiedzmy w dwudziestoleciu międzywojennym, tłumacz miał o wiele większą swobodę, nie był też przesadnie często sprawdzany. Zdarzało się, że omijał na przykład jakiś fragment, bo uznał, że jest on niepotrzebny. Miał też większe ograniczenia – nie posiadał choćby dostępu do internetu, więc weryfikacja niektórych informacji była utrudniona. Osobiście nie wyobrażam sobie tłumaczenia czegokolwiek bez dostępu do sieci, możliwości przedyskutowania pewnych kwestii językowych ze znajomymi tłumaczami czy specjalistami w danej dziedzinie. Współcześni tłumacze są więc o wiele uważniejsi, starają się jak najwierniej oddać pierwowzór, co jednocześnie sprawia, że brakuje im czasem odwagi, żeby zrobić coś bardziej po swojemu. Na pewno nie brakowało jej Tadeuszowi Boyowi-Żeleńskiemu, który przełożył lwią część francuskiej klasyki.

Ale to, że w tłumaczeniu pojawiają się jakieś przekłamania, nie od razu oznacza, że jest ono złe. Paweł Hulka-Laskowski stworzył absolutnie autorski, niewierny, ale jednocześnie świetnie napisany po polsku przekład "Przygód dobrego wojaka Szwejka" – i to jest "Szwejk", którego kochamy. Nawet najwierniejsze, najlepsze tłumaczenie nie będzie w stanie go zastąpić. Czy lepiej czytać "Szwejka" Hulki, czy "Szwejka" Haška? Myślę, że fajnie mieć do dyspozycji więcej tekstów.

Rozumiem więc oburzenie czytelników nową "Anią" – nie podzielam go, bo nie jestem odbiorcą takiej literatury, ale jednocześnie nie mam wątpliwości, że nowy przekład też jest dobry, bo Anna Bańkowska jest po prostu doskonałą tłumaczką. A że większość krytykujących nie miała nowego przekładu w ręku, to zupełnie inna historia.

Co więc czyni tłumaczenie złym tłumaczeniem? I czy przeciętny czytelnik, który raczej czyta jeden przekład, a nie dwa lub trzy, oraz nie czyta w oryginale, jest w stanie ocenić, że jest on słaby?

Przekład może być zły z wielu powodów – język oryginału nie jest odpowiednio oddany w polszczyźnie albo są błędy składniowe, dialogi między bohaterami brzmią kwadratowo. Czy przeciętny czytelnik to wyłapie? Może nie będzie w stanie dokładnie nazwać, o jaki błąd chodzi, ale będzie miał na przykład poczucie, że książkę źle się czyta, i będzie się dziwił, dlaczego danego autora wszyscy uważają za świetnego pisarza, skoro ten wcale świetnie nie pisze. Nie jest to może fachowa opinia, ale mówi sporo. 

A co było nie tak z przekładami książek Jonathana Franzena, które skrytykowałeś?

W zeszłym roku czytałem "Wolność" Franzena i po paru stronach przerzuciłem się na oryginał. Dlaczego? Otóż Franzen na początku używa określonego terminu, ten termin się tam powtarza, jest bodaj w cudzysłowie. A tłumacz oddaje go różnymi słowami. W takiej sytuacji, gdy wiadomo, że pisarz robi coś rozmyślnie, a Franzen jest autorem z gatunku tych, którzy większość rzeczy robią rozmyślnie i pracują nad tekstem latami, trzeba się tego terminu trzymać, chyba że nie da się inaczej. Jak widzę coś takiego, to niestety odkładam przekład. Jak widzę angielskawą składnię w tłumaczeniu, to też. W największym skrócie – gdy czytam Franzena po angielsku, to czerpię przyjemność z lektury i mam poczucie, że obcuję z wybitną literaturą. Gdy czytam ją po polsku, to tej przyjemności nie mam.

Większość z nas pomyśli: kiepski pisarz, a nie kiepskie tłumaczenie.

Dokładnie. Dlatego warto o takich rzeczach mówić. Zdarza się też, że problem jest odwrotny.

To znaczy?

Tłumaczenie wydaje się średnie, bo okazuje się, że pisarz nie jest specjalnie utalentowany.

Księgarnia (zdjęcie ilustracyjne) (Jakub Porzycki/ Agencja Gazeta)

Przykład?

Colson Whitehead. W USA uchodzi za wybitnego autora, jest tam bardzo ceniony, wylądował nawet na okładce "Time’a", zresztą jako pierwszy pisarz po Jonathanie Franzenie, takie rzeczy zdarzają się w Stanach raz czy dwa na dekadę. To przeciętny pisarz, dlatego i w tłumaczeniu nie wydaje się wybitny. A jestem przekonany, że Rafał Lisowski, który go przekładał i jest świetnym tłumaczem, wykonał swoją robotę dobrze.

Często czytasz zarówno oryginał, jak i przekład? Albo przekłady?

Zdarza mi się. Jeżeli książka jest angielskojęzyczna, to zazwyczaj czytam ją w oryginale. Czasem coś zaczynam po polsku i kończę po angielsku, bo tłumaczenie mnie irytuje. Literaturę hiszpańską czy francuską zawsze czytam w przekładzie, bo nie znam tych języków. Mamy jednak z nich sporo wspaniałych tłumaczy, jak Tomasz Pindel, Katarzyna Okrasko, Jacek Giszczak czy Magdalena Kamińska-Maurugeon, więc się zazwyczaj nie zawodzę.

Czy za kiepski przekład zawsze odpowiada tłumacz? Zostałeś pozwany przez wydawnictwo, nie przez tłumacza.

Nie będę uderzał w konkretne tłumaczenia, odpowiem ogólnie. Nad przekładem pracuje nie tylko tłumacz, ale także redaktor oraz korektor. Jeżeli redaktor będzie kiepski, a tłumacz dobry, to przekład też nie będzie wybitny, podobnie jeśli będzie dobry redaktor, a słaby tłumacz. Błędy korektorskie rzucają się w oczy najbardziej – to literówki, błędy ortograficzne. Może się tak zdarzyć, że cały zespół był dobry, ale czasu na tłumaczenie było za mało. I wtedy przekład też może być taki sobie. Nie da się prawie 700-stronicowej książki dobrze zredagować w trzy tygodnie.

Trzy tygodnie???

Przekład "Bez skazy" Franzena powstawał w strasznym pośpiechu. Trzeba było szybko wydać książkę, bo autor przyjeżdżał do Polski.

Ktoś się na takie zlecenie zgodził.

Trudno odmówić pracy nad tekstem Franzena. Czy sam bym wziął taki przekład, gdybym dostał mało czasu? Pewnie nie, bo zwyczajnie bym się nie wyrobił. Ale ambicja podpowiada, że chciałbym. Przede wszystkim jednak nie przerzucajmy odpowiedzialności na samego tłumacza. Inna sprawa – jednemu tłumaczowi powodzi się lepiej, innemu gorzej, jeśli ktoś ma mało pracy i kiepską sytuację finansową, to raczej nie będzie wybrzydzał. Są tacy, co potrafią wywalczyć dla siebie dobre warunki, ale są i tacy, co nie potrafią negocjować. Nie będę winić kolegów po fachu za to, że chcą żyć z tłumaczenia!

Poza tym trzeba od czegoś zacząć. Młodzi tłumacze godzą się mniej zarobić, ale dzięki temu coś zyskują – doświadczenie. Sam robiłem tłumaczenia za niskie stawki, żeby mieć jakieś CV. Moim zdaniem podmiotem odpowiedzialnym za to, jak wygląda cały proces tłumaczeniowy i ostateczny efekt, jest zleceniodawca, czyli w tym przypadku wydawnictwo. To ono dobiera sobie współpracowników, określa stawki, deadline’y. To wydawnictwo powinno wykazać się więc elementarną przyzwoitością, przełożyć premierę książki i dać tłumaczowi więcej czasu. Zwłaszcza jeśli mowa o dużym wydawnictwie, które może sobie finansowo na to pozwolić. Albo znaleźć doświadczonego tłumacza, który zrobi to szybko i porządnie, ale zapłacić mu dużo więcej. Prawda jest jednak taka, że pewnych rzeczy nie da się przeskoczyć – literaturę piękną tłumaczy się długo, zwłaszcza jeśli jest dobrze napisana, ma skomplikowany język, pojawia się dużo slangu, trudnych terminów, słowem: gdy trzeba myśleć nad niemal każdym zdaniem, a zarazem nad całością. Przetłumaczenie kilku zdań może zająć nawet godzinę. Powiedzmy, że to 900 znaków, czyli pół strony maszynopisu – wtedy zarabia się poniżej 20 zł za godzinę. Wchodzimy tu w dyskusję o wymiarze etycznym, co jest ważniejsze: literatura czy zysk. Ja uważam, że literatura. Dlatego należy doceniać tłumaczy, także finansowo.

Często to właśnie okoliczności sprawiają, że dana książka nagle bije rekordy sprzedaży. Najlepszy przykład – już powstała biografia Wołodymyra Zełeńskiego. Premiera w maju.

Nie wydałbym teraz biografii Zełeńskiego, bo to po prostu nie wypada! Wciąż trwa wojna w Ukrainie, prezydent w każdej chwili może zginąć. Takie działania wydawnictw doprowadzają mnie do furii. Poza tym czy to będzie dobra książka? Autorowi raczej nie uda się przeprowadzić teraz długiej i wartościowej rozmowy z prezydentem ani z nikim z jego otoczenia. Ani pojechać do Ukrainy, żeby zrobić porządny research.

Nie jesteś typem biznesmena.

Może nie jestem. Moim interesem jest literatura. Sam mam wydawnictwo, ale założyliśmy je z Michałem Michalskim – czy właściwie ja dołączyłem do niego – nie dla pieniędzy, tylko z pasji. Nie, żebym był wielkim idealistą, bo do idealizmu to trzeba mieć parę milionów złotych, ale kocham literaturę i zależy mi na tym, żeby pokazywać czytelnikom wspaniałe książki, które w innym razie mogłyby się nigdy u nas nie ukazać, jak choćby dystopia Kay Dick "Oni" czy surrealistyczne arcydzieło Juana Emara "Wczoraj", które wydamy w wakacje. Nie obrażę się na rzeczywistość, jeśli na tym nie zarobię. Jeśli nie będziemy tracić, to będę zadowolony. Oczywiście w perspektywie fajnie byłoby z tego żyć. Ale nie nastawiam się.

Nie wydałbym na chybcika książki Franzena, bo zależałoby mi przede wszystkim, żeby zrobić to dobrze. Nie tylko dlatego, że Franzen zasługuje na najlepsze tłumaczenie. Jest też inna kwestia: jeżeli już jakieś wydawnictwo wypuści daną książkę, potem przez co najmniej kilkadziesiąt lat nie pojawi się jej wznowienie w nowym tłumaczeniu.

Dlaczego?

Bo się po prostu nie opłaca – konieczne byłoby ponowne zakupienie licencji, opłacenie nowego tłumaczenia. Koszty są spore, a trudno przewidzieć, czy nowe tłumaczenie czegoś, co wyszło w kiepskim przekładzie, przyniosłoby zyski. Dlatego raczej wznawia się stare przekłady.

Targi książki w Łodzi (Tomasz Stańczak/Agencja Gazeta) , Poznańskie Targi Książki (Piotr Skornicki/ Agencja Wyborcza.pl)

Ile zarabia tłumacz literatury?

Są duże wydawnictwa, które proponują śmieszne stawki, jak 500 zł brutto za arkusz, czyli poniżej 25 zł za stronę, są też takie, a wśród nich te niewielkie, które płacą nawet 1000 zł brutto. Sonia Draga nie należy pod tym względem do najgorszych zleceniodawców. Oczywiście pewnie są jakieś klauzule poufności, ale wszyscy w branży znamy stawki, bo o nich po prostu rozmawiamy.

Średnia stawka obecnie to około 700–800 zł brutto za arkusz, czyli 32–36 zł za stronę. Warto jednak powiedzieć, że w przypadku dużych wydawnictw wynagrodzenie tłumacza jest kroplą w morzu wszystkich wydatków związanych z publikacją książki. Same prawa do popularnej pozycji kosztują nawet powyżej 100 tys. dolarów, mnóstwo pieniędzy idzie na promocję. Jeżeli wydawnictwo żałuje dodatkowych 3 tys. złotych na tłumacza, to coś jest tutaj nie tak.

800 zł za arkusz to dużo czy mało?

Zależy za co. Za tłumaczenie literatury pięknej, co jest procesem żmudnym i czasochłonnym – bardzo mało, a mówimy o dobrej stawce. Większość tłumaczy żyje więc z czegoś innego, a literaturę piękną przekłada od czasu do czasu – dla przyjemności, satysfakcji, rozpoznawalności. O wiele bardziej dochodowe było dla mnie zawsze tłumaczenie książek piłkarskich, które zwykle są łatwe – miewałem stawkę wyraźnie niższą niż przy dobrej literaturze, a i tak zarabiałem wyraźnie więcej. Marzyłbym o tym, żeby być tłumaczem literatury na pełen etat, ale mnie na to nie stać. A jeżeli pytasz, czy za płacę tłumacza da się kupić mieszkanie w Warszawie, to odpowiedź brzmi: nie. Mam nawet o tym wiersz.

Tłumacze od lat zarabiają też z grubsza tyle samo. Kilka lat temu dobrą stawką było 650 zł, dziś jest to zaledwie 150 zł więcej. Biorąc pod uwagę inflację, to żadna podwyżka. Tłumacze nie dostają praktycznie nigdy tantiem. Od strony finansowej nie ma dla mnie znaczenia, czy przekładam książkę, która jest hitem, czy jakąś niszową powieść, zarabiam tylko raz. Ale nie jest to najgorzej płatny zawód w tej branży.

To znaczy?

Redaktorzy zarabiają jeszcze gorzej i nie są ani doceniani, ani zauważani. A jest to bardzo trudne zajęcie, zwłaszcza redakcja przekładów. Miałem przyjemność pracować ze wspaniałymi redaktorami, którzy wynosili przekłady na wyższy poziom. Choćby z Maryną Wirchanowską czy Gabrielą Niemiec.

To jednak nie zarobki redaktorów czy tłumaczy są największą patologią rynku wydawniczego. Nawet nie postawa wydawnictw, bo przecież jest dużo bardzo przyzwoitych.

Zobacz wideo Daniels, czyli Dan Kwan i Daniel Scheinert - artystyczny duet jakich mało [Popkultura]

A co?

Przede wszystkim horrendalne koszty związane z przechowaniem książek i ich dystrybucją. Dystrybucja potrafi pochłonąć nawet połowę dochodu ze sprzedaży danej pozycji. To lekka przesada, tym bardziej że chodzi wyłącznie o wysłanie książki do księgarń. Polska Izba Książki bardziej dba o interesy hurtowników i dystrybutorów niż wydawców, w ogóle nie walczy o tych drugich, o jakąś ustawę, która przeciwdziałałaby ogromnym dysproporcjom w dzieleniu "książkowego" tortu. Liczę, że się to wkrótce zmieni, bo chyba nie powinno być tak, że zyskują głównie duże firmy, korporacje, które równie dobrze mogłyby handlować czymkolwiek innym. Mam nadzieję, że uda się z tym coś zrobić. Trzeba walczyć z korporacjami i z tego rodzaju wyzyskiem.

Ebooki i audiobooki Krzysztofa Cieślika do kupienia w Publio >>>

Krzysztof Cieślik. Tłumacz, krytyk literacki, poeta. Na stałe związany z "Plusem Minusem" i "Dwutygodnikiem", przez dziewięć lat recenzował książki w "Polityce". Doktorat poświęcił Norwidowi i antropologii ewolucjonistycznej. W tym roku nakładem Domu Literatury w Łodzi ukazał się podwójny zbiór jego wierszy „new sincerity / zapiski z późnego kapitalizmu", pracuje nad przekładem prozy laureata National Book Award Phila Klaya. Do tej pory przełożył szereg pozycji z zakresu literatury pięknej i literatury faktu, m.in. powieści Paula Bowlesa, Jonathana Safrana Foera, Hariego Kunzru, Douglasa Stuarta.

Ewa Jankowska. Dziennikarka. Redaktorka. W mediach od 2011 roku. W redakcji magazynu Weekend od 2019 roku. Współautorka zbioru reportaży "Przewiew". Jedna z laureatek konkursu "Uzależnienia XXI wieku" organizowanego przez Fundację Inspiratornia. Jeśli chcesz się podzielić ze mną swoją historią, napisz do mnie: ewa.jankowska@agora.pl.