Rozmowa
Widok na górę Ararat leżącą w centrum Wyżyny Armeńskiej, na terytorium Turcji, 32 km od granicy z Armenią i 16 km od granicy z Iranem (fot. Maciej Falkowski)
Widok na górę Ararat leżącą w centrum Wyżyny Armeńskiej, na terytorium Turcji, 32 km od granicy z Armenią i 16 km od granicy z Iranem (fot. Maciej Falkowski)

Ostatni raz tak się zdołowałem, kiedy czytałem "Mołdawię. Państwo niekonieczne" Kamila Całusa. Z liczącą około trzech milionów mieszkańców Armenią jest trochę podobnie: małe państwo, wielcy gracze wkoło, szukanie winnych tylko na zewnątrz, niemożność wyplątania się z historii, kleptokracja, masowa emigracja. "Obieg zamknięty" w tytule pańskiej książki wskazuje jednoznacznie na brak wyjścia.

Bo prawda jest taka, że w Armenii więcej zależy od czynników zewnętrznych niż od samych Ormian. Co się zresztą w historii nieraz przydarza małym, w sensie: stosunkowo nielicznym, narodom. Są one niejako skazane na wpływy silnych sąsiadów i zwykle bardzo źle sobie z tym radzą. Dlatego rzadko się zdarza, że mały kraj jest w stanie sam z siebie wygenerować reformy, dobre zmiany.

Byłem niedawno na Malcie, w malutkim kraju z półmilionową populacją, i wyjechałem stamtąd pod wielkim wrażeniem. To jest znakomicie zarządzane, szczęśliwe, zamożne, lądujące na szczytach rozmaitych rankingów państwo. A jeszcze pół wieku temu było pionkiem kolejnego mocarstwa. Może więc jednak się da?

Zapewniam pana, że gdybyśmy przesiedlili Maltańczyków do Górskiego Karabachu, a Ormian z Karabachu na Maltę, to Maltańczycy tonęliby w korupcji, a Ormianie na Malcie kwitli.

Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl

Czyli o Kaukaz tu chodzi?

Tak, o Kaukaz, ale także o każde inne tak skomplikowane geograficznie, politycznie, religijnie i kulturowo miejsce na świecie. Opowiem panu anegdotę. Zawieziono grupę Ormian na Wyspy Alandzkie i powiedziano: zobaczcie, tu mieszkają Szwedzi, ale wyspy należą do Finlandii. Nie moglibyście tak z Azerami? Na to Ormianie odpowiedzieli: jeśli mielibyśmy zostać terytorium autonomicznym Finlandii, od razu podpiszemy pokój z Azerami. Morał tej historii jest taki, że Kaukaz to nie Skandynawia. Na tym właśnie polega problem.

Rybak na jeziorze Sewan w Armenii (fot. Maciej Falkowski)

Światowe media donoszą, że wraz z początkiem roku Armenia i Turcja wznowiły rozmowy na temat nawiązania stosunków dyplomatycznych i otwarcia granicy. Tym razem się uda?

Mam wielką nadzieję. Szczerze powiedziawszy, kiedy w 2020 roku wybuchł kolejny konflikt między Armenią i Azerbejdżanem o Górski Karabach, pomyślałem, że może to zmieni w końcu także stosunki między Armenią i Turcją.

Ale przecież Turcja wspierała w tym konflikcie Azerbejdżan, a podpisanie porozumienia między Armenią a Azerbejdżanem uznano w Armenii za zdradę.

To prawda, ale mimo to oskarżany o zdradę Nikol Paszynian, prezydent Armenii, utrzymał się przy władzy, wygrał przedterminowe wybory. Być może teraz znów przeważy pragmatyzm, który Ormianom pozwalał przez wieki przetrwać.

Zaskoczył mnie pan tą nadzieją, bo mam poczucie, że wszelkie próby normalizacji stosunków z Turcją były nieustająco torpedowane. Jak nie w kraju, to przez ormiańską diasporę.

Rzeczywiście, w 2008 roku, podczas pierwszego podejścia do normalizacji stosunków turecko-ormiańskich, zablokowały je ormiańska diaspora i Azerbejdżan, ale dzisiaj mamy inną sytuację. Wtedy Armenia czuła się silna, bo wygrała poprzednią wojnę o Górski Karabach, a dzisiaj ją przegrała. Ormianie dostali łupnia, co bardzo ich przybiło.

Co na to wszystko Turcja?

Turcja tak naprawdę nie miałaby problemów z normalizacją stosunków z Armenią, szczególnie jeśli odłożono by na bok sprawę ludobójstwa Ormian i Górskiego Karabachu.

Dzień miasta Wanadzor w Armenii (fot. Maciej Falkowski)

Ale jak można odłożyć na bok te dwie sprawy, skoro one tak rozpalają wszystkie strony? Mam wrażenie, że kiedy czytam coś w prasie o Armenii, to jest to zwykle tekst o Górskim Karabachu albo ludobójstwie Ormian, co z kolei Turcję doprowadza, zdaje się, do szału.

Zaskoczę pana, ale uważam, że można te dwie kwestie odłożyć na bok – i jest to oczywiście decyzja politycznych elit po obu stronach. Ludobójstwo długo nie było dla Ormian tak fundamentalne w ich narodowej narracji. Ormianie w ramach Związku Radzieckiego skupili się raczej na budowie swojej republiki i dopiero w latach 60. XX wieku polityczne elity wywindowały ten temat. Głównie za sprawą wpływowej ormiańskiej diaspory, która powstała – można powiedzieć – za sprawą tego ludobójstwa. Diaspora, jej pierwsza fala, to byli przecież ci, którzy przeżyli w 1915 roku turecką rzeź i uciekli za granicę. Jestem przekonany, że gdyby elity polityczne przestały mówić ciągle o ludobójstwie, ten temat przestałby być tak ważny także w stosunkach w Turcją.

A jeśli chodzi o Górski Karabach, Azerbejdżan ogłosił, że wygrał ostatnią wojnę, więc z punktu widzenia Turcji ta sprawa jest także zamknięta. Wobec tego przy odrobinie dobrej woli może śmiało nawiązywać stosunki z Armenią.

Dzisiaj sytuacja wygląda tak, że Górski Karabach jest w części pod kontrolą Azerów, w części Ormian. Ten konflikt wydaje się nie mieć końca. Zapytam więc, pewnie naiwnie, czy nie można się Górskim Karabachem podzielić, zamiast się bez końca mordować i wypędzać?

Proszę sobie wyobrazić, że w roku 1945 sadzamy Polaków i Ukraińców za stołem i mówimy im, żeby się dogadali, jak podzielić Lwów. Rozumie pan już chyba, że to jest po prostu niemożliwe, choć rozmaite organizacje międzynarodowe nieustannie o to apelują. Mówią, że zaakceptują każde wspólnie wypracowane rozwiązanie. Problem polega na tym, że Ormianie i Azerowie nigdy go przy stole nie wypracują. Może będzie to brutalne, co teraz powiem, ale jedynym rozwiązaniem tego konfliktu wydaje się narzucenie rozwiązania z zewnątrz. Podobne napięcia mieliśmy na skonfliktowanym Kaukazie po I wojnie światowej, do momentu, kiedy wkroczyli tam Sowieci i szybko zaprowadzili porządek. Pozostawiam na boku kwestię, czy sprawiedliwie, czy też nie, ale porządek zapanował tam natychmiast.

Prowincja Kotajk zimą (fot. Maciej Falkowski) , Pasterze w Armenii (fot. Maciej Falkowski)

Dzisiaj też mamy w okolicy dwóch siłaczy – Rosję i Turcję. Nie mogą wspólnie zaprowadzić porządku?

Nie mogą, bo mają sprzeczne interesy. To by się udało tylko wtedy, gdyby jeden z tych graczy zdominował region. Tymczasem, jak wiemy, Rosja jest po stronie Armenii, a Turcja po stronie Azerbejdżanu. Może to, co mówię, jest pesymistyczne, ale tak to widzę.

Zobacz wideo Rosyjskie siły pokojowe zmierzające do Górskiego Karabachu

Podsumujmy: Armenia to kraj niewielki, większość jej granic jest zamknięta z powodu sąsiedzkich konfliktów, jest uzależniona od Rosji, skorumpowana i biedna. Jakiś promyk nadziei?

Nadzieję wydaje się dawać historia, w tym sensie, że Armenia, Ormianie przetrwali ponad dwa tysiące lat. To jest spory wyczyn, biorąc pod uwagę, co przeszli i nadal przechodzą. W pewnym sensie to jest cud, że Armenia i Ormianie nadal są. Muszą mieć w sobie jakąś nieprawdopodobną siłę, wielką chęć życia.

Mnie zaciekawiła inność Ormian – zupełnie inny od reszty język, własny Kościół.

Rzeczywiście, Ormianie się bardzo wyróżniają, nie tylko na Kaukazie, ale i w całym szeroko rozumianym regionie – od Bliskiego Wschodu do Azji Centralnej. Inne narody mają jakieś związki z sąsiadami, mają jakichś krewniaków. Nawet Gruzinów, posiadających swój zupełnie odrębny język i alfabet, łączy z Rosją choćby prawosławie. Ormianie różnią się od innych pod każdym względem i to wyraźnie w Armenii widać.

Od czego się zaczęło pańskie zainteresowanie tym krajem?

Wschodem zacząłem się interesować na studiach, ale początkowo bardziej Ukrainą, Białorusią i Rosją. Kiedy będąc w Rosji, pojechałem pierwszy raz na Kaukaz, zafascynowało mnie, że jest z jednej strony tak egzotyczny, a z drugiej tak bliski, choćby przez powszechność języka rosyjskiego i długie funkcjonowanie w ramach Imperium Rosyjskiego, a potem Związku Radzieckiego. Wiem, że Polacy za najbliższych nam na Kaukazie uważają Gruzinów, ale ja uważam – i nie jest to teza zbyt popularna – że bliżsi są nam Ormianie, że łatwiej wejść nam z nimi w głębsze relacje, lepiej poznać. Zawsze się w Armenii świetnie czułem.

Zwiedził ją pan porządnie?

Zacząłem, kiedy jeszcze pracowałem w Ośrodku Studiów Wschodnich, gdzie jest długa tradycja wyjazdów do rozmaitych krajów w celu ich lepszego poznania. I nie są to tylko wyjazdy na konferencje i seminaria naukowe, ale także podróże studyjne. Obok oglądania zabytków i zwiedzania muzeów wędruje się w ich ramach z plecakami do miasteczek i wsi, do knajpek i na bazary. Mówiąc krótko, chodzi o jak najlepsze poznanie żywego kraju, a nie jakieś oficjalne pobyty. 

Stepanakert, stolica Górskiego Karabachu (fot. Maciej Falkowski) , Górski czosnek (fot. Maciej Falkowski) , Przydrożny warsztat samochodowy (fot. Maciej Falkowski)

Ze wszystkimi rozmawia się po rosyjsku?

Tak, rzadko się zdarza ktoś, kto nie mówi po rosyjsku.

Czy to jest bezpieczne miejsce do podróżowania?

Oczywiście zawsze istnieje możliwość stoczenia się rozklekotanym autobusem w przepaść, ale generalnie Armenia jest krajem bezpiecznym. Jedyne zagrożenie widzę dla samotnie podróżujących kobiet – polecam raczej podróżowanie z mężczyzną lub w grupie. Ormianie żartują, że trudno zostać w ich kraju okradzionym przez "uczciwego złodzieja", bo wszyscy, którzy kradną, są u władzy. "Gdzie są wszyscy złodzieje? Pracują w milicji!" – śmieją się Ormianie.

Jak się najłatwiej dostać z Polski do Armenii?

LOT ma bezpośrednie połączenie Warszawa–Erywań, więc w trzy i pół godziny można się przenieść do tego fascynującego, naprawdę wartego odwiedzenia kraju. Tym bardziej że Armenia jest sąsiadem popularnej wśród Polaków Gruzji.

W Polsce będzie niedługo chyba więcej gruzińskich piekarni niż kebabowni.

Tak, chociaż często prowadzą je Ormianie, którzy jako ludzie bardzo przedsiębiorczy szybko się zorientowali, że Gruzja się w Polsce znacznie lepiej sprzedaje niż Armenia.

Czy obraz Armenii zmienił się w pana oczach, gdy wrócił pan do niej jako polski dyplomata?

Powiedziałbym raczej, że mój obraz Armenii się dopełnił, niż zmienił, choćby z tego powodu, że już nie byłem przybywającym co jakiś czas turystą, ale mieszkałem w Erywaniu przez trzy lata. To jest zupełnie inne życie. Z drugiej strony bycie dyplomatą nieraz utrudniało relacje, bo tworzyło niejako automatycznie, szczególnie z ludźmi z elity, dystans. Na szczęście znałem wielu Ormian, zanim zacząłem pracę w ambasadzie, i oni mnie traktowali tak samo jak wcześniej. Im dedykowana jest moja książka.

Czy życie w Armenii skupia się w Erywaniu?

Tak, Erywań zasysa wszystkich chcących zrobić karierę, iść na studia, zarabiać porządnie. W Erywaniu skupia się całe życie kulturalne, polityczne i gospodarcze kraju. Różnica między Erywaniem a resztą kraju jest kolosalna w każdym wymiarze – od poziomu życia do zachowania ludzi. Dodam tylko, że nie zawsze tak było, bo w czasach Związku Radzieckiego inwestowano także w inne miasta, budowano tam fabryki czy kulturalną infrastrukturę. Po rozpadzie ZSRR te zakłady poupadały, a ludność wyjechała, w większości za granicę, w poszukiwaniu lepszego życia. W Armenii są miasta, z których zniknęła połowa ludności.

Erywański bazar (fot. Maciej Falkowski) , Panorama Erywania (fot. Maciej Falkowski)

A ci, którzy zostali, ciągle marzą o odrodzeniu Wielkiej Armenii? Tak jak niektórzy w Polsce marzą o Rzeczpospolitej od morza do morza?

To marzenie jest w Armenii bardzo mocne, nie można go porównać w żadnej mierze z nostalgią Polaków za Kresami. U nas nikt rozumny nie myśli o tym, żeby odebrać Ukrainie Lwów czy Litwie Wilno. Natomiast w Armenii tego typu myślenie jest powszechne. Ormianie naprawdę wierzą, że odzyskają kiedyś ziemie, które dzisiaj zajmują Azerbejdżan czy Turcja. To poczucie utraty jest silne.

Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl

Jak na Węgrzech po traktacie w Trianon?

Jeszcze bardziej, bo Węgry straciły większość terytorium, ale nikt ich masowo nie mordował, a Ormianie stracili większość kraju, przeprowadzono na nich ludobójstwo, a na podbitych terenach niszczono ich dziedzictwo materialne. Nie można się więc dziwić, że mają wielkie poczucie niesprawiedliwości i tragedii narodowej, które nie opuszcza ich do dzisiaj.

Dlatego tak wszędzie szukają choćby śladów ormiańskości?

Podobnie jak Polacy, to nas łączy. Wystarczy jakieś polskobrzmiące nazwisko i my już jesteśmy nim zainteresowani. Ormianie identycznie. Mimo że Cher czy Kardashianki nie mają wiele wspólnego z Armenią, to z racji swoich korzeni będą przez Ormian zawsze z dumą wymieniane jako krajanki. Ale czy jest w tym coś złego?

Książka Macieja Falkowskiego "Armenia. Obieg zamknięty" do kupienia w Publio >>>

Maciej Falkowski. Ur. 1978. Absolwent stosunków międzynarodowych i studiów wschodnich na Uniwersytecie Warszawskim. Wieloletni analityk w Ośrodku Studiów Wschodnich. Pracował również w Ambasadzie RP w Erywaniu oraz Fundacji Solidarności Międzynarodowej, która zajmuje się pomocą rozwojową na rzecz państw postsowieckich. Współzałożyciel Fundacji Kaukaz.net. Obecnie pracownik Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Od 20 lat specjalizuje się w tematyce wschodniej, w szczególności Kaukazu i Azji Centralnej. Współautor (wraz z Iwoną Kaliszewską) zbioru reportaży o Kaukazie Północnym "Matrioszka w hidżabie". Autor licznych artykułów o byłym ZSRR, m.in. w "Tygodniku Powszechnym" czy "Nowej Europie Wschodniej". Właśnie nakładem Wydawnictwa Czarne ukazała się jego nowa książka "Armenia. Obieg zamknięty".

Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym Wysokich Obcasów i weekendowego magazynu Gazeta.pl, felietonistą poznańskiej Gazety Wyborczej i autorem kulturalnego podcastu Zeitgeist:Radio. Pisze także do polskiej edycji magazynu Vogue i Pisma, a dla Grupy Stonewall prowadzi podcasty o queerowych książkach (Podcasty Stonewall) i wykłady on-line poświęcone historii i kulturze społeczności LGBT+ (Uniwersytet Stonewall). Pracował w Przekroju i Polskim Radiu, prowadził popularny blog teatralny, pisał m.in. do Exklusiva, Notatnika Teatralnego, Beethoven Magazine, portalu e-teatr.pl czy Newsweeka. Jest autorem kilkuset rozmów z twórcami i twórczyniami kultury. Mieszka w Poznaniu.