Rozmowa
Monika Strzępka (Dawid Zuchowicz/ Agencja Wyborcza.pl)
Monika Strzępka (Dawid Zuchowicz/ Agencja Wyborcza.pl)

Jest radość?

Ogromna! Dla środowiska teatralnego, a szczególnie dla kobiet, to wielka rzecz i wspaniała wiadomość.

W końcu na ostatniej prostej wygrała pani z samymi mężczyznami.

To jest przełom. Od wielu dni docierają do mnie komentarze: w końcu jakieś dobre wieści, jakiś nowy etap w teatrze,  ale nie tylko w teatrze. Kolega zażartował, że świętujemy w tym roku drugiego sylwestra.

Bardzo mnie cieszy ta kolektywna radość, bo mam wrażenie, że wielu z nas już przestało czekać na jakiekolwiek dobre wiadomości. Żyjemy w takich, a nie innych warunkach politycznych i to, co w gruncie rzeczy powinno być normą – że dyrektorką instytucji kultury zostaje kobieta, staje się przewrotem. Miejmy nadzieję, że też punktem zwrotnym.

Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl

Musiała pani naprawdę przemówić do serc i umysłów przedstawicieli komisji. Od początku "robiła pani problemy". Jeszcze zanim przystąpiła pani do konkursu, wystosowała list otwarty do władz miasta, w którym stawiała pani pytania o kryteria przyjęte w konkursie.

Początkowo spora część środowiska tak to właśnie odebrała – że robię problem. Szybka i raczej defensywna reakcja Biura Kultury upewniła ludzi, że już jest pozamiatane. Moje szanse – według wielu – właśnie spadły do zera. Bo władza nie lubi przecież rozróby. A ja po prostu stawiałam w liście pytania, które od lat nurtują środowisko. Te pytania po prostu domagały się, żeby je publicznie zadać.

Teatr Dramatyczny w Warszawie (Franciszek Mazur/ Agencja Gazeta)

Chociażby to, czy osoba, która nigdy nie pracowała na etacie, może startować do konkursu. Albo to, czy zawsze preferowani na stanowiska dyrektorskie będą mężczyźni, którzy mają doświadczenie dyrektorskie.

Też, ale nie tylko. Zależało mi na tym, aby przedstawiając swoją kandydaturę, rozpocząć szerszą dyskusję na temat tego, jaką rolę w obecnych czasach, które są szczególne, w dobie nawarstwiających się kryzysów powinny pełnić instytucje kultury.

Chciałam, żeby wybrzmiało to, że teatr, w którym obecnie panuje terror przemocy, hierarchia, wyzysk, gdzie pozbawia się  godności pracowniczki i pracowników, musi się zmienić. Dotyczy to zarówno konieczności transformacji instytucji kultury, jak i modelu pracy twórczej. Dzisiaj to, kto będzie reżyserował i co będzie reżyserował, nie jest pytaniem, które powinno padać jako pierwsze. A o to wyłącznie byłam pytana, kiedy zdecydowałam się na kandydowanie.

A jakie powinno być to pierwsze pytanie?

O wartości. Artystki i artyści, których zaprosiłam do współpracy, są zainteresowani społeczną zmianą, rozumieją swoją rolę w zupełnie inny sposób, niż proponuje to dotychczasowy system. To ludzie, którzy chcą realizować nowy model procesu twórczego: demokratyczny, włączający, nieprzemocowy.

Status artysty w ciągu ostatnich 30 lat bardzo się obniżył, środowisko teatralne jest toczone straszliwą chorobą: hierarchią i wynikającą z niej przemocą, czego najlepszym dowodem są kolejne fale #metoo. Nie ma spójności między tym, co komunikujemy ze sceny, a tym, co się dzieje za kulisami. Jeżeli widz/widzka kupuje bilet, ma prawo oczekiwać, że "towar", za który płaci, jest etycznie nieskazitelny. Cena biletu nie może zawierać wyzysku i złego traktowania. Instytucje kultury są szczególnie zobowiązane do praktykowania fair trade.  Musimy przestać handlować trefnym towarem.

2018 rok, Kraków, Narodowy Stary Teatr. Scena ze spektaklu 'Rok z życia codziennego w Europie Środkowo - Wschodniej' Pawła Demirskiego w reżyserii Moniki Strzępki (Adrianna Bochenek/ Agencja Gazeta) , Monika Strzępka z aktorami (Adrianna Bochenek/ Agencja Gazeta)

Pani również jest dzieckiem tego zepsutego systemu.

Wszyscy jesteśmy! Bo to jest problem systemowy. Dlatego w programie zaproponowałam między innymi swój stand-up, w którym chcę omówić to zagadnienie.

Zdaję sobie sprawę, że ludzie się boją, bo wszyscy mamy za uszami, jedni mniej, inni więcej. Każdy i każda z nas powinna zrobić rachunek sumienia. Nie możemy się dłużej godzić na trwanie w starych strukturach.

Uświadomienie sobie tego, jak bardzo poranionym społeczeństwem jesteśmy i jak trudno nam znaleźć inny niż przemocowy sposób komunikowania się, może nam pomóc wyjść z tych bezalternatywnych przyzwyczajeń. Warunkiem jest przyjęcie, że zmiana musi się zacząć w nas.

Zainteresowało mnie, co ma pani za uszami.

Odkąd zaczęłam się bardziej wsłuchiwać w to, jak komunikuję się z aktorami, zdałam sobie sprawę, że moje zachowanie też jest z pozycji władzy.

Na przykład?

Po próbach generalnych w teatrze reżyser/reżyserka przeprowadza tak zwane omówienie z aktorami: co się udało przeprowadzić, a co wymaga jeszcze pracy. Długo używałam takiej formuły: to, co zrobiliście dobrze, to wiecie, mamy mało czasu, więc przejdźmy od razu do tego, co spieprzyliście. Dzisiaj uważam, że to niedopuszczalne.

Mam na koncie histeryczne wrzaski podczas trwania spektaklu, bo na przykład to, co aktorzy grali, nie było tym, na co się umówiliśmy. Czy to przynosiło jakiś pożytek artystom, którzy stojąc na scenie byli pod presją manifestowanej w ten sposób oceny ich pracy? No nie. Na długie lata przestałam oglądać własne przedstawienia, bo nie byłam w stanie zapanować nad własnymi reakcjami.

Nie powiedziałabym, żeby było to aż tak straszne.

Jeżeli reżyser nie ma czasu, żeby powiedzieć swojemu zespołowi, że wykonał świetną robotę, to jaki jest sens twórczej pracy? Człowiek ma być w pracy spełniony, bo praca to ogromna część jego życia. Szkody, które niesie ze sobą nieprzyjazne środowisko pracy, nie są abstrakcyjne. Są bardzo konkretne. To są elementarne kwestie, o które musimy dbać.

Jak?

To wymaga przede wszystkim wdrożenia odpowiednich narzędzi pracy. Ich w pracy artystów trochę brakuje, więc sięga się po to, na co przyzwala hierarchiczny model, czyli przemoc. Człowiek nie rodzi się przemocowy, tylko uczy się szkodliwych schematów. W rodzinie, w szkole, w salce katechetycznej. Musimy po prostu "przywrócić ustawienia fabryczne" - przecież mamy intuicję, wiemy, co dla nas dobre, a co nas wyniszcza. Nie mówiąc o prawie. Nawet jeżeli przez jakiś czas ten nowy, odhierarchizowany kostium będzie nas uwierał, w końcu się do niego przyzwyczaimy, a po jakimś czasie przestaniemy go traktować jak ciało obce. To niebywałe, jak bardzo zmieniają się relacje społeczne, jak zmienia się energia w grupie, gdy ludzie zaczynają inaczej się ze sobą komunikować.

Wspomniała pani o tym, co ma za uszami. A sama również doświadczała pani złego traktowania w pracy?

Oczywiście. Wielokrotnie. A nie zapominajmy o tym, że jestem osobą uprzywilejowaną, więc proszę sobie wyobrazić, czego muszą doświadczać debiutantki albo po prostu osoby, które tych przywilejów nie mają.

W jakim sensie uprzywilejowaną?

Jestem znaną reżyserką, o której pracę teatry zabiegają. Cieszę się uznaniem w środowisku. Ci, którzy stosują przemoc, doskonale wiedzą, że przy mnie muszą uważać, bo lubię chlapnąć, jak mnie coś uwiera.

Przywileje są niestety przezroczyste i często nie zdajemy sobie sprawy, że je posiadamy. Szczególnie mężczyźni tego nie widzą.

Ma pani takiego mężczyznę w domu. Oboje z Pawłem Demirskim jesteście "ludźmi teatru". Czy wasze doświadczenia jako mężczyzny i kobiety się różniły?

Z Pawłem łączy nas wspólne życie i wspólna droga zawodowa. I to było wystarczającym powodem, żeby nas atakować. Kwestionowano talent i mój, i Pawła. Podczas oficjalnych spotkań środowiskowych, podczas paneli dyskusyjnych z udziałem tak zwanych autorytetów, codziennością bywały teksty typu: „nie każdy dramatopisarz ma takie szczęście jak Demirski, żeby zrobić dziecko reżyserce". Wielokrotnie słyszałam o sobie, że do teatru weszłam "na plecach Pawła" albo, że jego pisanie jest wybitne, niestety jest niszczone przez  mój "wieśniacki teatrzyk". To, że jakoś przetrwaliśmy jako tandem i związek, to naprawdę cud. Wielu ludzi ze środowiska przez lata sumiennie pracowało na to, żebyśmy się wzajemnie zagryźli.

Z drugiej strony zawsze mieliśmy ogromny problem, żeby naszą pracę traktowano na równi, żeby na przykład nasze wynagrodzenia były na podobnym poziomie. Nie uważam, że moja praca jest cenniejsza od pracy Pawła, wręcz przeciwnie. To on spędza wiele godzin w samotności i wymyśla od podstaw światy, które ja jako reżyserka przenoszę na scenę.

Proszę siebie nie umniejszać...

Ale ja siebie nie umniejszam! Chcę podkreślić, że ta nasza praca jest pracą wspólną. Bardzo nam zależało na tym, żeby nasze stawki były równe również dlatego, bo czuliśmy, że praca dramatopisarza jest w Polsce niedoceniana. Ale za każdym razem słyszeliśmy: reżyser/reżyserka zarabia więcej, tak już jest. Jakoś się dogadacie w domu z tą kasą. Co wam za różnica. Przecież i tak prowadzicie wspólne gospodarstwo.

Mimo tych trudności, jakoś przetrwaliście.

Bo się kochamy. Paweł jest wyjątkowym mężczyzną z silnym żeńskim genem. Jemu też nie jest wygodnie w obecnym systemie, też w nim pracują różne patriarchalne demony, podobnie jak we mnie. Prawda jest jednak taka, że to on mnie uczył feminizmu, ja się feministką nie urodziłam. Wychowałam się poniekąd na plebanii. I to nie jest metafora.

Paweł Demirski i Monika Strzępka (Łukasz Giza/ Agencja Gazeta)

Jak to?

W Lichwinie, mojej rodzinnej miejscowości, najbliższe sąsiedztwo to była właśnie plebania. Spędzałam tam sporo czasu. Kiedy dziewczynki, na pytanie "kim chciałabyś zostać w przyszłości?" odpowiadały: "piosenkarką", ja mówiłam: "zakonnicą". Z ciekawością obserwuję własny proces transformacyjny. Daje nadzieję, że można, warstwa po warstwie, zrywać z siebie te opresje. To też bardzo kreatywna praca. I w taki też sposób chciałabym postrzegać przekształcanie instytucji kultury, jaką jest teatr. Jako proces twórczy.

Spoczywa na pani duża odpowiedzialność.

To prawda. Długo się zastanawiałam, czy jestem na to gotowa i czy naprawdę, tak w głębi serca, tego chcę. Gdyby rok temu ktoś mi powiedział, że niebawem wystartuję w konkursie na dyrektorkę naczelną teatru i ten konkurs wygram, to na pewno bym nie uwierzyła. Schowałabym się pod kołdrę. Z lęku.

Ale nie byłam w tym procesie sama – od początku towarzyszyły mi w tej drodze wspaniałe i utalentowane kobiety. Koncepcja, którą przedstawiłam komisji konkursowej, jest pracą zbiorową: sumą energii społecznej, która tętniła komunikatem: "Zmiana jest konieczna. Natychmiast".

Z kim pani pracowała?

Między innymi z Moniką Dziekan – menedżerką kultury, która ma bardzo unikatowe doświadczenie w pracy z jednej strony w komercyjnym Teatrze Kamienica, z drugiej w publicznej instytucji – TR Warszawa. Małgosią Błasińską – wybitną producentką kilkudziesięciu spektakli, producentką Warszawskich Spotkań Teatralnych w czasach świetności tego festiwalu. Z Dorotą Kowalkowską, dyrektorką Festiwalu Teatru dla Dzieci i Młodzieży "Korczak Dzisiaj", prekursorką wielu nowych nurtów z zakresu pedagogiki teatru i edukacji kulturalnej, przez lata związanej ze sceną wałbrzyską, dzisiaj kierowniczką działu literackiego w Teatrze Narodowym. Czy z Jagodą Dutkiewicz – moją asystentką, bez której nie udałoby się doprowadzić spraw do końca. Oraz Agatą Adamiecką – naukowczynią, wykładowczynią Akademii Teatralnej, rzeczniczką praw studenckich w AT. Agata o pełnienie tej funkcji została poproszona przez środowisko studenckie po fali #metoo, jaka się przetoczyła przez uczelnię, co jest najwyższym dowodem uznania jej wieloletniej pracy na rzecz przeciwdziałania dyskryminacji i przemocy.

Czyli to nie była chwilowa afera, ale coś naprawdę się w środowisku zmienia?

Tak, bo mamy do tego narzędzia – środowisko oddolnie już je wypracowało. Powstała między innymi Karta Praw i Granic Procesu Twórczego wypracowana podczas konferencji "Granice w Teatrze". To "Elementarz dobrego debiutu" wypracowany przez Gildię Polskich Reżyserek i Reżyserów Teatralnych i koło młodych. W listopadzie w Poznaniu odbyła się konferencja środowiskowa Teatr od nowa, podczas której dyskutowano na temat przeciwdziałania przemocy w instytucjach i uczelniach artystycznych. To, co Agata Adamiecka robi w Akademii Teatralnej, to także dowód, że ta zmiana już się dzieje.

Nie sposób wymienić wszystkich działań i osób, które nad zmianą od lat pracują. Cały ten proces uświadomił mi też, na czym tak naprawdę polega bycie z kobietami. Wcześniej nie potrafiłam czerpać z tej siostrzanej energii i nie zdawałam sobie sprawy, jaką ona ma moc. Miałam poczucie, że ta "siła kobiet" to takie abstrakcyjne pojęcie, OK, tak się mówi, żeby się wzajemnie wspierać, upewniać w tym, że jesteśmy silne. Dzisiaj wiem, że ta siła jest realna, co więcej, jest to potężna siła polityczna.

Szczerze mówiąc, nie spodziewałam się, że ma pani aż tyle determinacji i że ta wygrana jest aż tak ważna.

Jest. I nie chodzi tylko o pragnienie stworzenia prawdziwie feministycznej instytucji, ale także o to, że poczułam, że my, kobiety, musimy sięgać po stanowiska, musimy zmieniać system. To jest kluczowe dla zmiany stosunków społecznych.

A gdyby nie udało się jednak wygrać?

Miałam oczywiście obawy, co się stanie, jak się nie uda, że porażka będzie bolesna i jakoś będę musiała się pozbierać z podłogi, ale zaczęłam doceniać sam proces aplikowania, dyskusję, jaka się wytworzyła w związku z tą kandydaturą, zmianę, jaka zachodzi we mnie, w moim najbliższym otoczeniu, w ludziach. Zrozumiałam, że sukcesem jest już samo stworzenie okoliczności, które pozwoliły nam na kandydowanie. Przecież ja do 13 grudnia 2021 roku nie miałam wyższego wykształcenia! A to warunek konieczny, żeby w ogóle móc wziąć udział w konkursie. 15 grudnia mijał termin składania aplikacji. 20 lat temu opuściłam Akademię Teatralną w Warszawie, nie obroniwszy się, i przyrzekłam sobie, że już tam nie wrócę. Wyszłam z uczelni z traumą.

Ale jednak pani wróciła. Jak udało się uzyskać tak szybko dyplom?

Znowu – dzięki ogromnemu wsparciu i zaangażowaniu kobiet, między innymi mojej promotorki Marty Miłoszewskiej, dziekanki wydziału reżyserii. To naprawdę była szarża, w sumie chyba nie do końca wierzyłam, że dam radę. Po drodze pracowałam w teatrze, robiłam film, nie miałam takiego specjalnego czasu odłożonego na napisanie pracy i ukończenie studiów. Ale zrozumiałam, że kobietom wokół mnie zależy nie mniej niż mnie. A może nawet zależy im bardziej. To wsparcie dało mi wielką siłę.

Marcin Liber (Krzysztof Mazur/ Agencja Gazeta) , Michał Borczuch (Jacek Łagowski/ Agencja Gazeta)

A co z mężczyznami? Jacyś w ogóle będą wpuszczani do teatru?

Oczywiście, że będą! W naszym programie jest wiele męskich nazwisk. Jest Marcin Liber, Janek Czapliński, Michał Borczuch, Wojtek Rodak, Tomek Węgorzewski, Łukasz Twarkowski, Piotrek Pacześniak. Jest Pablo Pavo, który z Liberem przygotuje spektakl muzyczny o roboczym tytule "Łzy dziadocenu". Nazwa nawiązuje do projektu Markusa Ohrna, szwedzkiego artysty wizualnego i reżysera, który jakiś czas temu przygotował performance "Łzy patriarchatu". Zaprosił do udziału dyrektorów warszawskich teatrów, żeby wspólnie popłakać nad odchodzącym światem – oczywiście, jak się łatwo domyślić, na zaproszenie odpowiedziało niewielu. To będzie przedstawienie o kryzysie męskości w dobie upadku struktur patriarchalnych. Nie zmożemy zapomnieć, że mężczyźni też są ofiarami tej kultury.

Prowadzenie feministycznej instytucji nie będzie polegało na jakimś rewanżyzmie, że teraz sobie będziemy w końcu "odbijać za te wszystkie lata". Wielu ludziom wydaje się, że jak kobiety zdobędą władzę, to zaczną się zachowywać dokładnie tak jak mężczyźni. Feministyczna instytucja kultury oznacza, że działamy w oparciu o wartości kulturowo kojarzone z kobiecością, czyli troskę, solidarność, współodpowiedzialność i współpracę.

Prowadząc rozmowy z władzami miasta, podkreślała pani także to, jak ważna jest dla pani swoboda artystyczna. W wywiadzie dla Krytyki Politycznej przyznała pani, że tej swobody w państwowych instytucjach nie było.

Na pewno nie będziemy się w teatrze artystycznie cenzurować. Myślę też, że władze Warszawy nie będą tego od nas oczekiwać. Świadoma władza i świadomi obywatele znają akty prawne dotyczące wolności artystycznej.

Czyli można się spodziewać protestów pod Pałacem Kultury?

Nie mam pojęcia, bo ja ich nie będę organizować. I nie będę ich też prowokować. Praca artystyczna zawsze wiąże się z ryzykiem. A pewne rzeczy muszą zostać wypowiedziane. Chcę jednak podkreślić, że na pewno naszym celem nie będzie antagonizowanie społeczeństwa – bo ono i tak jest już wystarczająco podzielone. Teatr Dramatyczny będzie miejscem rozmowy, dyskusji, wymiany myśli. Chcemy mówić językiem miłości i solidarności. Na takie gesty raczej nie reaguje się rzucaniem zgniłymi jajami. Ale może się tak zdarzyć, że trzeba będzie wyjść do ludzi, tak jak zrobił to dyrektor Teatru Polskiego we Wrocławiu Krzysztof Mieszkowski przy okazji skandalu wokół spektaklu "Golgota Picnic", i podjąć próbę rozmowy. A może nawet poświęcić ten dres czy garsonkę i dostać zgniłym jajem.

Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl

2014 rok, Wrocław, Teatr Polski. Protest środowisk narodowych i katolickich przed prezentacją zapisu wideo ze spektaklu 'Golgota Picnic' (Mieczysław Michalak/ Agencja Gazeta.pl) , 2014 rok, Warszawa, Plac Defilad. Czytanie sztuki i pikieta przeciwko czytaniu sztuki 'Golgota Picnic' (Jacek Marczewski/ Agencja Gazeta)

Jest pani gotowa dostać zgniłym jajem?

Bo będzie to pierwszy raz?! (śmiech) Choć akurat we mnie publiczność nigdy nie rzucała, jeśli już to konserwatywna krytyka i retro-utopiści. Oczywiście nie chciałabym budować relacji w oparciu o rzucanie w siebie żywnością, ale mam też świadomość, że są sytuacje, w których może dojść do konfrontacji. Wierzę jednak, że nasza postawa spowoduje, że będziemy toczyć rozmowy, nie wojny. Te pięć lat, które otrzymałyśmy na realizację programu, traktujemy śmiertelnie poważnie: jako wielkie, społeczne zobowiązanie. Naszą "pięciolatkę" na placu Defilad będziemy prowadzić pod hasłem "Terapia dla wszystkich". Jako społeczeństwo jesteśmy bardzo poranieni i w końcu musimy zacząć proces leczenia.

Zobacz wideo Klaudia promuje śląską godkę. Założyła "Gryfnie"

Monika Strzępka. Polska reżyserka teatralna, autorka zaangażowanych społecznie, szeroko dyskutowanych inscenizacji, partnerka dramaturga Pawła Demirskiego. W styczniu 2022 wygrała konkurs na nowego dyrektora Teatru Dramatycznego m.st. Warszawy: funkcję zacznie sprawować od 1 września 2022.

Ewa Jankowska. Dziennikarka. Redaktorka. W mediach od 2011 roku. W redakcji magazynu Weekend od 2019 roku. Współautorka zbioru reportaży "Przewiew". Jedna z laureatek konkursu "Uzależnienia XXI wieku" organizowanego przez Fundację Inspiratornia. Jeśli chcesz się podzielić ze mną swoją historią, napisz do mnie: ewa.jankowska@agora.pl.