Rozmowa
Ostatnio szybko rosną nie tylko ceny materiałów i paliw, ale także koszty pracy (Fot. Shutterstock.com)
Ostatnio szybko rosną nie tylko ceny materiałów i paliw, ale także koszty pracy (Fot. Shutterstock.com)

Dużo emocji wzbudziła informacja, że kontrolerzy ZUS będą mogli rozpytywać sąsiadów o to, co robimy na L4. Wielokrotnie pan już to dementował, jednak zwolnienia lekarskie to budzący emocje temat, więc rozwińmy go. 

Skoro zaczynamy od dementowania, to ZUS nie tylko nie będzie odwiedzać sąsiadów, ale także nie będzie miał możliwości wystąpienia do operatora sieci komórkowej oraz banku z pytaniem, czy klient wykonywał z zagranicy połączenia telefoniczne lub płatności. A takie fake newsy również się pojawiały.

W ustawie, która wchodzi w życie 1 stycznia, zostały doprecyzowane kwestie związane z przekazywaniem informacji do ZUS. Problemem jest brak pełnej, rzetelnej informacji i dokumentacji od płatników składek lub ubezpieczonych. To utrudnia ustalanie prawa do zasiłków, ich terminową wypłatę oraz weryfikację. Chodzi na przykład o sytuacje, gdy osoba przebywająca na zwolnieniu lekarskim jest zatrudniona u dwóch pracodawców. Nowe przepisy precyzują, że obaj będą mieli obowiązek przekazać nam informacje. Chodzi o weryfikację, czy osoba będąca na zwolnieniu u jednego z nich nie pracuje u drugiego. 

Ile zwolnień lekarskich jest wystawianych w naszym kraju? 

Rekordowy był marzec 2020 roku, kiedy wystawiono ich ponad 3 mln. W pozostałych miesiącach średnio to jest około 1,5–2 mln. Zaznaczam, że mówimy o trwającym okresie epidemii. 

Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl

'Samo zdjęcie z Facebooka nie spowoduje utraty zasiłku chorobowego' (Fot. Shutterstock.com)

Pracodawcy mogą teraz łatwo wysłać wniosek online do ZUS o skontrolowanie pracownika, który przebywa na L4. Często otrzymują państwo takie prośby? 

Dość często, ale przypominam, że pracodawcy, którzy zatrudniają powyżej 20 osób, sami mogą je skontrolować: wysłać kogoś do pracownika przebywającego na zwolnieniu lub wybrać się do niego osobiście. 

A kiedy wysyłają wniosek do ZUS, to jak uzasadniają podejrzenie, że coś z tym zwolnieniem jest nie tak? 

Bardzo często dołączając "dokumentację", na przykład zdjęcia z Facebooka. A na nich pracownik podczas wakacji w Grecji. Od razu zaznaczam, że samo takie zdjęcie nie spowoduje utraty zasiłku chorobowego. 

Przecież można być chorym, nudzić się w domu i wrzucać sobie do sieci zdjęcia sprzed roku. 

Można. Dlatego w takiej sytuacji prosimy o złożenie wyjaśnień. 

A pomijając wnioski od pracodawców, jak to się dzieje, że ZUS postanawia skontrolować tego, a nie innego pracownika? 

Każdy może zostać skontrolowany. Odbywa się losowanie. Dodatkowo system potrafi  oszacować ryzyko nadużyć i wyłuskać osoby, które już kiedyś zostały przyłapane na wykorzystywaniu zwolnienia lekarskiego w nieodpowiedni sposób. Również takie, które biorą bardzo często zwolnienia od różnych lekarzy oraz zwolnienia na dłuższy czas. 

Wspomniał pan o portalach społecznościowych. Standardowa kontrola zaczyna się od tego, że inspektor siada przy komputerze i przegląda profil pracownika na Facebooku? 

Nie. Pracownicy ZUS nie śledzą ubezpieczonych w mediach społecznościowych. Jedynie czasem, gdy na przykład pozyskane stamtąd informacje otrzymują od pracodawców, biorą je pod uwagę. 

Czyli generalnie pukają do drzwi i sprawdzają, czy jesteśmy w domu? 

I bardzo często osoby są przyłapywane na gorącym uczynku, na przykład koszą trawę albo malują elewację. 

Faktycznie wyjazd na wakacje lub remont to są najczęstsze grzechy Polaków podczas L4? 

Najczęściej podczas zwolnienia lekarskiego takie osoby pracują! Dlatego inspektor może nas odwiedzić nie tylko w domu, ale także w miejscu pracy. Remonty i wakacje zajmują dwa kolejne miejsca na podium przewinień. 

Zaskoczył mnie pan. Jak to pracują? Domyślam się, że to nie dlatego, że mamy w sobie gen pracoholizmu? 

Zdarzają się sytuacje, że ktoś pracuje w tym czasie na czarno. U swojego pracodawcy lub w innym miejscu pracy. A proszę pamiętać, że rozmawiamy również o prowadzących jednoosobowe działalności gospodarcze. Kilka dni temu w Krakowie policjanci rozpracowali grupę przestępczą, której członkowie zakładali fikcyjne działalności gospodarcze i przebywali na długotrwałych zwolnieniach lekarskich. W ten sposób wyłudzili nawet 2 mln złotych. 

Zostawmy grupy przestępcze. Chciałabym uściślić, co podczas L4 wolno, a czego nie wolno. Kontroler puka do drzwi osoby samotnej, a ona jest w tym czasie w aptece – bo kto miał pójść po leki – i co? 

Taka osoba zostaje wezwana do złożenia wyjaśnień. Zdarza się, że słyszymy: "Poszłam do sklepu", a na pytanie inspektora: "Po co pani poszła?", pada odpowiedź: "Kupić firanki". To oczywiste, że osoby, które są samotne i muszą pójść do apteki czy po bułki, będą inaczej potraktowane niż te, które poszły zrobić zakupy, które nie są niezbędne do życia. Nie należy jednak zapominać, że na zwolnieniu jest wskazane, czy osoba ma odpoczywać w domu, czy nie. 

Ale czy my w ogóle musimy być w domu? Powiedzmy, że ktoś ma dwa. Drugi nad morzem. I jedzie sobie tam wdychać jod. 

Przepisy przewidują taką sytuację. W zwolnieniu lekarskim powinniśmy wskazać adres pobytu, który nie musi się zgadzać z adresem zameldowania. Również w trakcie zwolnienia możemy ten adres zmienić, ale musimy powiadomić o tym fakcie płatnika zasiłku, czyli pracodawcę lub ZUS. W praktyce często jest tak, że kiedy nie zastajemy osoby w domu i wzywamy ją do złożenia wyjaśnień, to ona sama się przyznaje, że na przykład pojechała na wakacje. Inspektorzy ZUS mają doświadczenie i naprawdę wiedzą, jakie pytanie należy zadać. Zdecydowana większość Polaków korzysta ze zwolnień lekarskich prawidłowo, ale są tacy, którzy podchodzą do tematu bardzo lekkomyślnie. Niektóre sytuacje są nawet dość zabawne. 

O, proszę opowiedzieć. 

Na Pomorzu wysłano kontrolę do zakładu pogrzebowego. Był sygnał, że ktoś tam pracuje podczas zwolnienia lekarskiego. Inspektorzy nie zastali tej osoby. Kiedy już mieli wychodzić, usłyszeli kichnięcie z trumny. 

Nie! 

Tak! Bardzo często ludzie biorą udział w zawodach piłkarskich czy nawet startują w maratonie i to widać czarno na białym na liście startowej czy zdjęciach z meczu. Pamiętam kierowcę TIR-a, który pojechał na zwolnieniu lekarskim w podróż służbową do Skandynawii i to wszystko dokumentował. Robił sobie zdjęcia zza kierownicy i wrzucał na Facebooka. Więc jego pierwszy pracodawca miał jasność, że kierowca na zwolnieniu dorabia sobie u kogoś innego. 

Opowieści z trumny jednak nic nie przebije. 

Kuriozalna sytuacja, fakt. Był też samorządowiec, który podczas zwolnienia chodził po domach i pobierał opłaty gminne od mieszkańców! 

Zrobiło się zabawnie, ale chcę porozmawiać o czymś poważniejszym. Według Instytutu Psychiatrii i Neurologii 8 mln Polaków choruje psychicznie, ma zaburzenia bądź jest w kryzysie. Jak wiele zwolnień lekarskich wystawiają psychiatrzy? 

W 2020 roku ta liczba wzrosła o ponad 25 proc. w porównaniu z rokiem 2019. Tylko z tytułu depresji w ubiegłym roku wystawiono ponad 385 tys. zwolnień lekarskich. Z roku na rok psychiatrzy orzekają więcej czasowych niezdolności do pracy. Można mówić o trendzie. 

Jak skontrolować osobę ze zwolnieniem od psychiatry? Wspomniał pan o kobiecie, która podczas L4 poszła kupić firanki. W przypadku depresji czy to by było coś złego? Może nowe firanki sprawią jej odrobinę radości? Upraszczam oczywiście. 

Zaręczam, że ZUS ma instrumenty, by badać zasadność zwolnień lekarskich wystawianych od psychiatry. W tym przypadku często kładziemy nacisk na lekarzy orzeczników… 

I potem przychodzi człowiek z depresją do lekarza orzecznika, a ten lekarz to jest ortopeda! 

Lekarz orzecznik nie musi być psychiatrą, to prawda, ale proszę pamiętać, że może zlecić badania specjaliście z danej dziedziny. Może prosić o okazanie dokumentacji medycznej, na podstawie której zostało wystawione zwolnienie lekarskie, lub nawet zlecić dodatkową obserwację szpitalną. 

'Rocznie kilku lekarzy traci uprawnienia wystawiania zwolnień' (Fot. Shutterstock.com)

A czy to prawda, że od stycznia przyszłego roku L4 będziemy mogli otrzymać również w związku z wypaleniem zawodowym, które znalazło się w Międzynarodowej Klasyfikacji Chorób WHO? 

Jeszcze nie wiadomo. Decyzję w tej sprawie podejmuje Ministerstwo Zdrowia. Dla ZUS to nie ma znaczenia, jaka choroba jest przesłanką do wystawienia zwolnienia. Wszystkie je traktujemy – i kontrolujemy – tak samo. 

Niedawno w telewizji śniadaniowej usłyszałam, że ZUS nęka ciężarne Polki będące na samozatrudnieniu, każąc im udowadniać, że rzeczywiście pracowały, zanim zaszły w ciążę. 

Sprawa kobiet w ciąży oraz będących na zasiłku macierzyńskim jest bardzo delikatna... 

Bo państwo namawia kobiety do rodzenia dzieci. 

Ale to nie zwalnia z obowiązku przestrzegania prawa, które czasem bywa twarde. Mieliśmy sytuację, że kobieta została zatrudniona u swojej matki w sklepie z farbami i zarabiała kilkanaście tysięcy złotych. Po dwóch czy trzech miesiącach poszła na długotrwałe zwolnienie lekarskie i otrzymywała bardzo wysoki zasiłek chorobowy. Czyli wpłaciła do tego systemu niewspółmiernie mniej, niż otrzymywała.

Ale matka ma prawo płacić swojemu dziecku i 20 tys., jeśli chce! 

Tak, ale kiedy wezwaliśmy córkę do złożenia wyjaśnień, to okazało się, że nie potrafi podać nawet kilku nazw farb ani obsługiwać kasy fiskalnej. Inna kobieta była zatrudniona z pensją około 2 tys. złotych w niewielkiej firmie. Miesiąc po wiadomości o ciąży rozwiązała umowę i zatrudniła się w innej spółce, w której prezesem był jej dotychczasowy pracodawca. Tam otrzymywała już ponad 7 tys. złotych miesięcznie. Zakres jej obowiązków okazał się taki sam. I ta osoba również nie potrafiła wyjaśnić, skąd ta podwyżka. ZUS uznał, że sztucznie zawyżono wysokość podstawy wymiaru składki, na podstawie której wypłacano świadczenie. Kobieta musiała oddać część środków. Mieliśmy też głośny przypadek na Pomorzu, gdzie firma oferowała ciężarnym kobietom pomoc w założeniu fikcyjnej działalności gospodarczej oraz złożeniu wniosku do ZUS o wypłacanie wysokiego zasiłku. 

Oczywiste wyłudzanie pieniędzy. 

Dlatego ponad sto osób otrzymało zarzuty prokuratorskie, a ZUS się upomniał o pieniądze. 

Mówił pan, że miesięcznie wystawianych jest około dwóch milionów L4. A ile się odbywa kontroli? 

Od stycznia do września tego roku ponad 253 tys. W efekcie cofnięto lub obniżono zasiłki chorobowe na kwotę 148 mln złotych. Na ich sfinansowanie ZUS wydaje kilka miliardów złotych rocznie. 

Czy w ZUS-ie jest czarna lista lekarzy, którzy wypisują lewe L4? 

Czarnej listy nie ma, niemniej wypisując zwolnienie, lekarz bierze na siebie odpowiedzialność i również może zostać skontrolowany. W skrajnych przypadkach grozi mu utrata prawa do wystawiania zwolnień. Rocznie kilku lekarzy te uprawnienia traci. 

Zmieńmy nieco temat. Co jakiś czas słynni aktorzy czy piosenkarze mówią w mediach o tym, jak niskie otrzymują emerytury: Alicja Majewska – niewiele ponad tysiąc złotych, Maryla Rodowicz – 1,6 tys. 

I z czego to wynika? Z systemu zdefiniowanej składki, który obowiązuje od ponad 20 lat i jest stosunkowo sprawiedliwy, ale też nieubłagany. Im więcej odłożymy w czasie naszej aktywności zawodowej, tym większą emeryturę będziemy pobierać. Osoby, które pracowały na czarno lub na umowach niewiążących się z odprowadzaniem składek emerytalnych, nie mogą liczyć na wysoką emeryturę. W takiej sytuacji są między innymi artyści. 

Tylko wie pan, na przykład moje pokolenie wyżu lat 80., kiedy wchodziło na rynek pracy, to często nie miało wyjścia. Brało się albo umowę o dzieło czy zlecenie, albo nie dostawało się żadnej. 

Ja też jestem dzieckiem lat 80. i wiem, w jaki sposób działali pracodawcy. Jako ZUS stajemy na uszach, żeby uwrażliwiać Polaków, by myśleli o swoich przyszłych emeryturach od samego początku drogi zawodowej. Podkreślamy też, że już dziś przejście na emeryturę tylko o rok później oznacza emeryturę wyższą nawet o 15 proc. Przy dobrych wiatrach osoby, które odsuną przejście na emeryturę o pięć–sześć lat, podwoją swoje pobory! 

Paweł Żebrowski, rzecznik ZUS (Fot. Archiwum Prywatne)

Czy ZUS ma informacje, jak wielu pracujących Polaków nie opłaca składek emerytalnych? 

Nie. Wiemy natomiast, ile osób aktualnie pobiera emeryturę niższą niż minimalna, czyli 1250 złotych i 88 groszy brutto. To jest ponad 300 tys. osób i ta liczba będzie z roku na rok rosła – w konsekwencji nieopłacanych w przeszłości składek. Ten, kto w swoim życiu przepracował dzień lub miesiąc na oskładkowanej umowie, nie może liczyć na minimalną emeryturę. Po prostu nie spełnia podstawowych warunków, aby ją otrzymać. 

Teraz umowy-zlecenia są oskładkowane, jednak jaki to ma sens, skoro składki są odprowadzane, ale od najniższej pensji? To samo dotyczy osób na umowach o dzieło, które same chcą odkładać na emeryturę. Nie mogą płacić więcej niż to minimum! 

Wchodzimy w sprawy, o których ja nie mogę się za bardzo wypowiadać. ZUS nie ustanawia prawa. 

Wiem o tym, jednak absurdy, o których wspomniałam, pogarszają opinię o instytucji, którą pan reprezentuje. Część Polaków postrzega ją jako kolosa na glinianych nogach, który albo padnie, albo – w najlepszym razie – będzie wypłacał głodowe emerytury. 

ZUS nie upadnie. Nawet w czasie wojny Zakład Ubezpieczeń Społecznych wypłacał emerytury. ZUS jest instytucją państwową i gwarantem jego istnienia oraz wypłaty emerytur jest państwo polskie. A jeśli chodzi o sytuację samego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to ona jest stosunkowo niezła. 

Ale ZUS jest deficytowy! 

To prawda, ale deficytowe są też bliźniacze instytucje w całej Europie. Nasz system jest skonstruowany podobnie jak w innych krajach, więc państwo musi do niego dokładać. To jest zobowiązanie państwa – tak jak utrzymywanie policji, wojska, straży pożarnej i innych kluczowych dla państwa sektorów. 

A co pan odpowiada znajomym, którzy mówią: "Paweł, ja się w ZUS-ie wcale nie będę ubezpieczał albo będę płacił najniższą składkę, bo i tak nic z tego nie będę miał. Sam sobie odłożę na emeryturę na koncie w banku albo inwestując w nieruchomości". Idę o zakład, że pan takie rzeczy słyszy. 

Owszem, ale wtedy mówię: proszę bardzo! Proszę sobie odkładać na konto w banku, kupować mieszkania albo co kto sobie wymyśli. Wszystkim tego szczerze życzę, żeby mieli taką możliwość. Ale prawda jest taka, że większość z nas w jesieni życia będzie się utrzymywała z państwowej emerytury. Proszę spojrzeć na naszych rodziców: 80 proc. seniorów utrzymuje się z ZUS-u lub KRUS-u. 

Powiedział pan, że 300 tys. osób dostaje mniej, niż wynosi najniższa emerytura. A jaka jest średnia? 

2,7 tys. złotych brutto. 

A najwyższa emerytura? 

Najwyższe emerytury sięgają nawet ponad 20 tys. złotych. Co ciekawe, nie zawsze pobierały je osoby z wyższym wykształceniem. Bardzo dobrze pamiętam przypadek pana, który był tokarzem i przeszedł na emeryturę w późnym wieku. To wszystko wynika z obecnego systemu. Jak mówiłem: im później ktoś przejdzie na emeryturę, tym ona będzie wyższa. 

W całej Europie odbywa się dyskusja, czy państwa nie powinny się zdecydować na ustanowienie emerytur obywatelskich. Może więc te nasze dywagacje nie miały wielkiego sensu, bo koniec końców czy ktoś płaci, czy nie, to i tak w przyszłości jakąś emeryturę dostanie? 

Tylko kto miałby za to zapłacić? I czy to by było sprawiedliwe wobec osób, które opłacają składkę? Przy emeryturze obywatelskiej rodzi się wiele wątpliwości i pytań, na które odpowiedź nie jest prosta. A że dyskusje się toczą? Bardzo dobrze. Im częściej mówimy o emeryturach, tym lepiej. Bo świadomość powagi tematu wzrasta.  

Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl

Paweł Żebrowski. Rzecznik prasowy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych

Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim, dziennikarka. Współpracowała m.in. z "Gazetą Wyborczą" Wrocław, "Dziennikiem Polska-Europa-Świat" i "Dziennikiem Gazetą Prawną" oraz "UWAGĄ!" TVN. W 2016 r. nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za materiał "Tu nie ma sprawiedliwości", o krzywdzie chorych na alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 r. do Nagrody im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.