Rozmowa
Juliusz Windorbski prowadzi aukcję 'Dwóch mężatek' (materiały prasowe)
Juliusz Windorbski prowadzi aukcję 'Dwóch mężatek' (materiały prasowe)

Polskie dzieła sztuki są coraz bardziej w cenie – na tegorocznych aukcjach wielokrotnie padały rekordy. Chociażby na aukcji pod koniec listopada "Dwie mężatki" Andrzeja Wróblewskiego zostały sprzedane za 13,44 mln złotych, stając się najdrożej sprzedanym obrazem w Polsce i na polskim rynku. 

Wciąż powtarzam, że polska sztuka nadal jest bardzo niedoszacowana w porównaniu z cenami osiąganymi na rynkach zachodnich.

Ceny są niskie?

Wiele osób, tak jak pani, twierdzi, że te ceny są szaleńcze, ale jak porównamy nasz rynek sztuki z innymi, to dopiero uświadomimy sobie, jaka jest przepaść między Polską a chociażby Stanami Zjednoczonymi czy Wielką Brytanią. W ubiegłym roku obrót aukcyjny w Polsce wyniósł 380 mln złotych. Na aukcjach w Nowym Jorku czy Londynie za tyle sprzedają się pojedyncze dzieła sztuki.

'Dwie mężatki' Andrzeja Wróblewskiego (materiały prasowe) , Obraz Wojciecha Fangora 'M22' (materiały prasowe)

Obrazy największych polskich klasyków współczesności, jak Kantor, Stażewski, Nowosielski czy Fangor, osiągają ceny kilkuset tysięcy złotych, w najlepszym razie – euro. Jak je zestawimy z ich zachodnimi odpowiednikami, to wartości te wypadają naprawdę blado. To samo dotyczy sztuki przedwojennej – dlaczego na przykład obrazy polskiej artystki żydowskiego pochodzenia Meli Muter nie miałyby kosztować miliona euro? Najdrożej do tej pory – za 1,6 mln złotych – sprzedał się jej dwustronny obraz "Macierzyństwo we wnętrzu (recto) / Macierzyństwo na tle wiejskiego pejzażu (verso)".

Może polscy artyści nie wnieśli aż tyle do świata sztuki co amerykańscy czy brytyjscy?

Nie zgadzam się! Niektórzy polscy artyści wchodzą do kanonu sztuki światowej. A sztuka, w sensie terytorialnym, nie zna granic. Dla kolekcjonerów nie ma znaczenia, skąd pochodzi dany artysta, ważna jest rola, jaką odgrywa lub odegrał w świecie sztuki, na ile jego dzieła były innowacyjne, czy były w stanie wywołać dreszcz u kolekcjonerów czy muzealników.

Na przykład Roman Opałka – był absolutnie innowacyjny, jeśli chodzi o sztukę konceptualną, i od lat obserwujemy zainteresowanie jego dziełami wśród kolekcjonerów na całym świecie. W tej chwili również polskich – na naszej listopadowej aukcji jego praca sprzedała się za 8,64 mln zł, stając się jego najdrożej sprzedaną pracą na świecie. To, co robiła w latach 50., 60. i 70. polska awangarda, było genialne na skalę światową.

Dlaczego dzieła rumuńskiego artysty Constantina Brâncusi potrafią kosztować na aukcji nawet 70 mln dolarów, a Andrzeja Wróblewskiego wciąż nie? Prace Polaka pojawiały się do tej pory tylko na polskich aukcjach, absolutny rekord należy do "Dwóch mężatek".

Mela Muter 'Macierzyństwo we wnętrzu' (materiały prasowe) , 'Dziewczyny do wzięcia' Ewy Juszkiewicz (materiały prasowe)

No właśnie, dlaczego?

Wszystko wymaga czasu. Ważne jest edukowanie kolekcjonerów, muzealników, zwracanie ich uwagi na polskie dzieła. A na to wpływ ma także to, co dzieje się na naszym rodzimym rynku sztuki, który od jakichś dziesięciu lat, a od czterech szczególnie, zaczął dojrzewać. Na rynek wchodzą nowi kupujący, a wartość jego obrotów znacząco rośnie. W 2020 roku była 800 proc. wyższa niż dekadę wcześniej. Rośnie też liczba kolekcjonerów. 

Czasem wystarczy, że jakaś prestiżowa galeria zainteresuje się danym artystą, a ceny jego prac natychmiast szybują w górę. Świetnym przykładem jest Ewa Juszkiewicz, malarka współczesna z Gdańska. Globalna galeria Gagosian w Nowym Jorku uznała, że artystka ma potencjał, i zorganizowała jej wystawę. Znamy kolekcjonerów, którzy wcześniej kupowali u niej obrazy za 15, 20, 30 tys. złotych, w tej chwili na aukcjach w Londynie, Nowym Jorku osiągają one ceny 2–3 mln złotych. Jedna z jej wczesnych prac w listopadzie sprzedała się w naszym domu aukcyjnym za 1,3 mln złotych.

Podobna sytuacja była z Piotrem Uklańskim, którego pod swoje skrzydła również wzięła galeria Gagosian. Obecny rekord za pracę Uklańskiego to 850 tys. dolarów. 

Galeria Tate Modern w Londynie kupiła z kolei do swoich zbiorów prace Magdaleny Abakanowicz, do kilku kolekcji instytucjonalnych poszły prace Wojciecha Fangora, MoMA w Nowym Jorku ma prace Edwarda Krasińskiego.

Polskie dzieła wciąż są niedoszacowane, ale powoli przestajemy być takim nieznanym lądem. Jest też tak, że gdy sztuka światowa osiągnie już bardzo wysokie notowania, to oczy kolekcjonerów zaczynają zwracać się ku sztuce mniej znanej, niedocenianej i tym samym niedoszacowanej, najczęściej z krajów mniej bogatych, rozwijających się.

Jak Polska.

Na przykład.

Co jednak sprawiło, że ten polski rynek sztuki zaczął się tak nagle ostatnio rozkręcać?

Ja to przyspieszenie obserwuję już od dłuższego czasu i moim zdaniem duży wpływ na nie ma przede wszystkim to, że polskie społeczeństwo cały czas się bogaci i posiada coraz większą wiedzę z zakresu sztuki i inwestowania w nią. Przyczyniają się do tego między innymi takie instytucje jak domy aukcyjne.

Zamknięcie w domach związane z pandemią, ograniczenia w podróżowaniu również sprawiły, że niektórzy postanowili zmienić coś w swoich wnętrzach, bardziej o nie zadbać. Dom przestał być dla nich tylko sypialnią.

Magdalena Abakanowicz 'Tłum III' (materiały prasowe)

W Polsce edukacja plastyczna i artystyczna niestety zawsze szwankowała, sztuka nie towarzyszyła nam na co dzień, nie odgrywała w naszym życiu ważnej roli. Może dwa procent polskiego społeczeństwa ma naturalną potrzebę obcowania ze sztuką, otaczania się nią. Dlatego jedną z naszych głównych misji jest właśnie edukacja.

Z doświadczenia jednak wiemy, że bycie kolekcjonerem jest zaraźliwe.

W jakim sensie?

Spora część naszych klientów zainteresowała się inwestowaniem w sztukę po tym, jak zobaczyła u znajomego ciekawy obraz albo dzieło sztuki, o którym ten potrafił powiedzieć coś interesującego. Ja zawsze powtarzam, że kolekcjonowanie sztuki jest jedynym pozytywnym snobizmem. Ludzie, którzy zaczynają się tym interesować, cały czas się doskonalą, zdobywają nową wiedzę z zakresu sztuki, niektórzy stają się lepszymi od nas ekspertami w danej dziedzinie – bo mają bardzo specyficzną kolekcję – i to my czasem posiłkujemy się ich wiedzą.

Czyli zdarza się, że trafiają do państwa osoby, które kompletnie się na sztuce nie znały i z czasem tak się wkręciły, że zaczęły budować własne kolekcje?

Zazwyczaj są to osoby, które mają jakieś pojęcie o sztuce lub wiedzą przynajmniej, jaki kierunek je interesuje, jaka sztuka im się podoba. Natomiast o tym, co warto kupić, dlaczego, nie mają za bardzo pojęcia. Nawiązują współpracę z naszymi doradcami – i najczęściej są to relacje na lata – którzy wtajemniczają je w ten świat, przedstawiają oferty dopasowane do ich możliwości finansowych.

Co jest dla większości kolekcjonerów ważniejsze: żeby sztuka, którą kupują, im się podobała, czy żeby dany zakup był przede wszystkim dobrą decyzją biznesową?

Kawa nie wyklucza herbaty! Najlepszym możliwym scenariuszem jest posiadanie wartościowych rzeczy, które do nas przemawiają, kształtują naszą wrażliwość estetyczną, a jednocześnie dają poczucie dobrze zainwestowanych pieniędzy.

Jacek Malczewski 'Jasełka' (materiały prasowe)

Rzadko zdarzają się osoby, które stają się kolekcjonerami wyłącznie z pobudek finansowych, których głównym celem jest pomnażanie majątku – kupić taniej, żeby sprzedać drożej. Relacja z dziełem sztuki potrafi być bardzo silna, a rozstanie bolesne, jeśli musi nastąpić. A jeśli nie musi, to nie następuje. Najlepsi kolekcjonerzy to ci, którzy nie sprzedają zakupionych dzieł tylko dlatego, że po latach zyskały na wartości i można się na nich wzbogacić.

Z jakichś jednak powodów te najcenniejsze dzieła sztuki pojawiają się na rynku.

Oczywiście. Nam, jako domowi aukcyjnemu, przede wszystkim zależy na tym, aby sztuka była w obiegu. Jedną z naszych głównych kompetencji jest pozyskiwanie interesujących dzieł na aukcje. Bo to rozwija rynek, poszerza go, zwiększa wartość dzieł. Trzy lata staraliśmy się o to, żeby "Dwie mężatki" zostały przekazane na aukcję.

Jak to się udało?

Tego nie mogę zdradzić. Jak skończę karierę, to napiszę książkę. Na pewno jednak szybko to nie nastąpi, bo kończyć kariery na razie nie zamierzam. Zapewniam jednak panią, że jakby chciała pani teraz kupić ten obraz, to nie ma takiej kwoty, która byłaby w stanie przekonać obecnego nabywcę, żeby go sprzedać. Mówimy oczywiście nie o abstrakcyjnych kwotach, ale w miarę realnych.

Bo jemu nie zależy na pieniądzach, ale na posiadaniu obrazu?

Dokładnie. Nad innym obrazem "pracowałem" 12 lat.

Jakim?

Maurycego Gottlieba "Autoportret w stroju polskiego szlachcica". Niewiarygodne dzieło. Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN bardzo zależało na tym, żeby mieć go w swoich zbiorach, nie dysponowało jednak takimi środkami, żeby go kupić. Obraz bardzo długo uznawano za zaginiony, okazało się w końcu, że znajduje się w jednej z nowojorskich kolekcji. Udało mi się go z niej wydobyć i namówić naszego klienta, żeby go kupił i oddał w 10-letni depozyt do muzeum. Zgodził się, od 11 listopada można go już tam podziwiać.

Maurycy Gottlieb 'Autoportret w stroju polskiego szlachcica' (materiały prasowe) , 'Macierzyństwo' Stanisław Wyspiański (materiały prasowe)

Za ile został kupiony?

Nabywca zapłacił 3,1 mln zł.

Co decyduje o tym, że ktoś jednak podejmuje decyzję, żeby obraz sprzedać?

Te motywacje są naprawdę bardzo różne. Kolekcjonerzy dojrzewają, zmieniają im się kierunki zainteresowań, gust. I prace, które kiedyś im się podobały, dziś już podobają im się średnio albo przestały pasować do ich kolekcji. Albo zależy im na tym, żeby w ogóle pójść w innym kierunku. Byłem świadkiem kilku rewolucyjnych ruchów wśród kolekcjonerów, którzy sprzedawali 80 proc. swojej kolekcji, bo chcieli wejść w zupełnie inny segment. Bo zmieniła im się wrażliwość estetyczna.

Bywa też tak, że na rynku pojawia się ciekawa praca, która bardzo odpowiada jakiemuś kolekcjonerowi, ale nie dysponuje on w tym momencie wolnymi środkami. Sprzedaje więc swoje mniej ciekawe prace, żeby kupić tę, na której mu wyjątkowo zależy.

Kolekcjonerzy są trochę jak sami artyści – też dojrzewają w swoich działaniach artystycznych, zmieniają kierunek.

Ale są też tacy, którzy całe życie robią to samo i są w tym konsekwentni, jak Roman Opałka – z artystów – czy Marek Roefler, kolekcjoner, który ma wspaniałą kolekcję sztuki École de Paris, własne muzeum.

Często jest też tak, że to nie cena jest okazją, ale fakt, że w ogóle coś wartościowego pojawiło się na rynku. Tak było w przypadku chociażby obrazu Andrzeja Wróblewskiego.

Wyobraźmy sobie, że mamy kolekcjonera, który specjalizuje się w tzw. szkole wileńskiej. W jej ramach powstało w ogóle niewiele prac, wyjątkowo rzadko któraś pojawia się więc na rynku. Jednym z najważniejszych artystów tej szkoły był Ludomir Sleńdziński, więc kolekcjonerom zależy, by mieć w swojej kolekcji jego obraz. Wiadomo jednak, że każdy artysta tworzył w swoim życiu obrazy lepsze i gorsze. I ten kolekcjoner jest już na przykład w posiadaniu przeciętnej pracy tego malarza, mimo że pozostałe dzieła z jego kolekcji są ze zdecydowanie wyższej półki. I nagle pojawia się na rynku okazja, żeby kupić znacznie lepszy obraz Sleńdzińskiego. Co robi więc kolekcjoner? Uznaje, że ten średni już nie za bardzo pasuje do jego kolekcji, więc nie ma skrupułów, żeby go sprzedać. Zdecydowanie bardziej interesuje go ten lepszy. 

'Salvator Mundi' Leonardo da Vinci (domena publiczna)

Jak często dzieła trafiają do kolekcji prywatnych i tym samym stają się niedostępne dla szerszego odbiorcy? Jak na przykład najdroższy w historii obraz "Salvator Mundi" Leonarda da Vinci, który został kupiony przez arabskiego księcia za 450 mln dolarów i według plotek jest trzymany na jego jachcie? A jak często trafiają do muzeów lub są oddawane w depozyt? Na depozycie się zarabia?

W depozyt do muzeów dzieła sztuki oddają zazwyczaj bardzo dojrzali kolekcjonerzy i robią to bezpłatnie. Często jednak rzeczywiście trafiają one do czyjegoś domu albo zbioru, wielu kolekcjonerów nie chce ujawniać, że weszli w posiadanie jakiegoś dzieła.

Trudno jednak powiedzieć, jaki procent z tego, co znika z rynku, trafia do muzeów, a jaki do prywatnych kolekcji.

Czy w aukcjach odbywających się w Polsce biorą udział wyłącznie polscy kolekcjonerzy?

Nie, mamy coraz więcej klientów zagranicznych – z całej Europy, Chin, ze Stanów Zjednoczonych. I te osoby często wygrywają na aukcjach.

I wywożą nasze dzieła za granicę...

A mnie to bardzo cieszy. Dzięki temu polska sztuka przestaje rezonować wyłącznie lokalnie, ale staje się międzynarodowa, nawet jeżeli jakieś dzieło sztuki wisi po prostu u kogoś w domu. Widziałem kiedyś w jednym z domów w Genewie zestawione ze sobą dwie prace – Pierre’a Soulages’a, wartą miliony euro, oraz pracę naszego Jana Berdyszaka, wartą około 100–200 tys. złotych. I ludzie, widząc te dwie prace obok siebie, jedną za krocie, a drugą, z ich perspektywy, za nic, zaczynają odkrywać coś zupełnie nowego – sztukę, która do tej pory najwyraźniej była niedoceniana, a która ma ogromny potencjał.

Bo skoro zasłużyła na tak zacne towarzystwo...

Dokładnie. Tak to właśnie działa.

Kolekcjoner sztuki Marek Roefler (Bartosz Bobkowski/ Agencja Gazeta)

Rozmawiamy wciąż o dziełach sztuki za miliony euro, nawet setki tysięcy złotych. W dalszym ciągu są to kwoty niedostępne dla przeciętnego Polaka. Czy wśród kolekcjonerów, w tym państwa klientów, są w ogóle osoby, które mają znacznie mniejszy budżet?

Oczywiście, z roku na rok jest ich coraz więcej. W sztukę zaczynają inwestować też coraz młodsze osoby – mamy sporo klientów przed 40. rokiem życia.

Kim są te osoby?

Ludzie z każdej branży. Od właścicieli firm IT czy firm gamingowych, przez prawników, lekarzy, dentystów, aż po właścicieli sklepów czy fryzjerów.

To mit, że na rynku sztuki mogą inwestować wyłącznie zamożni. To też kłóciłoby się z naszą misją edukowania o sztuce. Realizujemy nie tylko te "milionowe" projekty, ale także te niskobudżetowe. Problemem nie jest jednak zazwyczaj zasobność portfela, lecz nastawienie mentalne dotyczące tego, ile czyimś zdaniem w dzieło sztuki można zainwestować. Na szczęście ta granica sukcesywnie się przesuwa.

To jaka jest ta dolna granica?

Można inwestować już od kilkuset złotych, a za parę tysięcy można już kupić coś naprawdę interesującego. Na rynku jest dużo plakatów, grafik, malarstwa młodych artystów.

Pytanie, czy taka sztuka będzie też zyskiwać na wartości.

Gwarancji nie ma. Wiadomo, że ci uznani polscy klasycy są najpewniejszą inwestycją. Należy jednak pamiętać, że sztuka to nie jest inwestycja, która szybko się zwraca. To raczej zabawa dla cierpliwych.

Zdarza się, że sztuka traci na wartości? To, co w danym momencie jest na topie, jest także kwestią trendów. Jedne z najdroższych dzieł na świecie, autorstwa Damiena Hirsta, przez wielu krytyków uznawane są za niewiele warte.

A jednak w dalszym ciągu mają się na rynku dobrze.

Historia rzeczywiście pokazała, że czasem sztuka popada w niełaskę. Na polskim rynku z takim zjawiskiem się jednak nie spotkałem. Są natomiast kierunki, które nie wiadomo dlaczego nigdy nie zbudowały swojej wartości.

Na przykład?

Polski koloryzm. Wierzę, że jeszcze przyjdzie na niego czas, bo artyści tworzący w tym nurcie byli naprawdę wyjątkowi. Musi po prostu trafić w czyjś gust.

Magdalena Abakanowicz (Adam Kozak/ Agencja Gazeta) , Wojciech Fangor (Michał Łepecki/ Agencja Gazeta)

W co warto teraz inwestować?

Konkretnych nazwisk nie wskażę, bo to zawodowa tajemnica. Cały czas niedoceniana jest polska awangarda po ’45 roku. Wierzę też bardzo w École de Paris, bo ma duży potencjał, oraz sztukę, która już zaczęła dobrze sobie radzić, czyli sztukę lat 80., w tym prace między innymi Gruppy.

Czy można się uzależnić od kupowania dzieł sztuki? I zadłużać się, byleby zdobyć pracę jakiegoś artysty?

Nie sądzę. Kupowanie dzieł sztuki nie ma charakteru zakupów kompulsywnych, to przemyślane decyzje.

Wspomnieliśmy, że w ubiegłym roku wartość rynku sztuki wyniosła 380 mln złotych. Jak będzie w tym?

Na pewno powyżej 500 mln złotych. I jestem przekonany, że dalej będzie rosła.

Juliusz Windorbski. Prezes zarządu DESA SA. Kolekcjoner, najbardziej rozpoznawalny aukcjoner w Polsce, związany z Grupą DESA od 2003 r. Pod jego kierownictwem DESA Unicum w ciągu zaledwie kilku lat stała się największym podmiotem na polskim rynku sztuki, posiadającym ponad 50% udziałów w rynku aukcyjnym w Polsce.

Ewa Jankowska. Dziennikarka. Redaktorka. W mediach od 2011 roku. W redakcji magazynu Weekend od 2019 roku. Współautorka zbioru reportaży "Przewiew". Jedna z laureatek konkursu "Uzależnienia XXI wieku" organizowanego przez Fundację Inspiratornia. Jeśli chcesz się podzielić ze mną swoją historią, napisz do mnie: ewa.jankowska@agora.pl.