Rozmowa
64 proc. Szwajcarów powiedziało małżeństwom jednopłciowym 'tak' (fot. Shutterstock.com)
64 proc. Szwajcarów powiedziało małżeństwom jednopłciowym 'tak' (fot. Shutterstock.com)

W Polsce z trybuny sejmowej wnioskodawca ustawy "Stop LGBT" porównuje homoseksualność do nazizmu, a niewiele ponad miesiąc wcześniej świat obiega informacja, że oto Szwajcaria dołączyła do większości krajów Europy Zachodniej, formalizując jednopłciowe małżeństwa. Inne kosmosy. 

Droga do tej formalizacji była długa. Właściwie mogłybyśmy zacząć rozmowę od lat 30. ubiegłego wieku. 

Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl

Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy, który zakazuje m.in zgromadzeń osób LGBT (Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Wyborcza.pl)

Proszę bardzo. 

Już wtedy, choć kontakty homoseksualne były w Szwajcarii zabronione, powstawały pierwsze stowarzyszenia tzw. Artgenossene, czyli "osób tego samego pokroju". Kobiety kochające kobiety i mężczyźni kochający mężczyzn spotykali się w klubach. W Zurychu klub kobiet Amicitia i klub mężczyzn Excentric współpracowały ze sobą, wydając "Das Freundschaftsbanner", pierwszą gazetę gejowsko-lesbijską w Szwajcarii. "Freundschaft", czyli 'przyjaźń', jest słowem dobrze oddającym ówczesne podejście do tematu. O ile męskie relacje były kryminalizowane, o tyle o żyjących razem kobietach mówiło się po prostu "przyjaciółki".

Co nie oznaczało jednak społecznej akceptacji.

W kraju, w którym kobiety nie miały żadnych praw obywatelskich, lesbijki były podwójnie niewidzialne.

Przełomowym momentem był rok 1942, kiedy w Szwajcarii zdekryminalizowano homoseksualność. To bardzo wcześnie, bo w Niemczech tzw. paragraf 175 ostatecznie zniesiono dopiero w latach 90. Po wojnie Zurych przejął w Europie rolę queer city. W piątkowe wieczory z Frankfurtu przylatywały samoloty nazywane z powodu orientacji pasażerów Warm-Lufthansa.  

Ciepła Lufthansa?  

O gejach mówiło się wtedy, że są "ciepli". W 1943 roku powstaje pismo "Der Kreis", wokół którego skupia się społeczność – jak powiedzielibyśmy dzisiaj – LGBT. W Zurychu odbywają się słynne bale maskowe. O całkowitej swobodzie nie ma jednak mowy. Legalizacja homoseksualności w Szwajcarii była tylko częściowa. Podczas gdy kontakty heteroseksualne były dozwolone między osobami od 16. roku życia, homoseksualne dopiero od 20. Wciąż zakazana była prostytucja homoseksualna, za którą można było pójść do więzienia. Zrównanie kontaktów homo- i heteroseksualnych w Szwajcarii nastąpiło dopiero w latach 90.    

A co się takiego wydarzyło w Szwajcarii, że jednak w 1942 roku częściowo zdekryminalizowano kontakty seksualne osób tej samej płci? 

To nie była rewolucja, W Szwajcarii wszelkie zmiany następują powoli, ponieważ są wynikiem kompromisu między różnymi grupami interesów. Po pierwsze, chodziło o to, aby ustandaryzować kodeks karny w kraju, w którym kantony podlegały różnym porządkom legislacyjnym. Po drugie, jedną z istotnych stron w dyskusji o kształcie kodeksu byli psychiatrzy, których przecież argumentowali, że homoseksualność jest chorobą...  

'W kraju, w którym kobiety nie miały żadnych praw obywatelskich, lesbijki były podwójnie niewidzialne' (fot. Shutterstock.com)

Do 1990 roku WHO uznawało homoseksualność za chorobę. 

...a ludzi nie wolno karać za to, że są chorzy. Po trzecie, Szwajcaria bardzo chciała się też odróżnić od nazistowskich Niemiec. A zatem zgodnie z prawem homoseksualność w Szwajcarii nie była karana. W praktyce jednak podlegała ścisłej policyjnej kontroli.   

Czytałam, że sytuacja zmieniła się radykalnie, gdy znany kompozytor zginął z ręki swego kochanka: zaczęły się policyjne naloty, chuligani napadający na kluby i inwigilacja społeczności. 

W czasach zimnej wojny Szwajcaria w kwestii inwigilacji niewiele się właściwie różniła od innych krajów. Pod koniec lat 50. skończył się czas względnej odwilży obyczajowej, zamknięto kluby związane z gazetą "Der Kreis", wprowadzono zakaz tańca mężczyzn w parach. Chodziło o to, żeby homoseksualność uczynić niewidzialną, zepchnąć do sfery prywatnej. To zresztą szwajcarska specjalność. Wszyscy jesteśmy równi wobec prawa, a wszelkie próby wyjścia poza normę społeczną są źle widziane. Geje, a przynajmniej ci, którzy nie chcieli mieć żon i dzieci, zdecydowanie nie wpisywali się w społeczne standardy tamtych czasów. Prowadzili inny styl życia, inaczej wyglądali. Wiadomo, że nie na ulicach czy w pracy. Tam musieli udawać kogoś innego, zwłaszcza odkąd powstał tzw. rejestr osób homoseksualnych.  

Sama nazwa brzmi przerażająco. Co to było?  

Oglądałam niedawno film "Hiacynt" i trochę mi to zapachniało właśnie komunistyczną Polską. Tak zwany Homo-Register obowiązywał w szwajcarskich miastach do końca lat 70. ubiegłego wieku. Można było do niego trafić za bywanie w "podejrzanych" lokalach, za bycie widzianym z mężczyzną, przyjmowanie męskich gości w wynajmowanym mieszkaniu, za znalezienie się w nieodpowiednim miejscu w nieodpowiednim czasie. Inwigilacją zajmowały się specjalne oddziały policji, tzw. policja obyczajowa. Niby prawnie za wpis do rejestru nic nie groziło, ale można było mieć z tego powodu różne nieprzyjemności: stracić pracę, zwłaszcza jeśli była to praca z dziećmi i młodzieżą, jak np. nauczyciel.   

Szwajcarzy utożsamiali orientację homoseksualną z pedofilią? 

Tu po raz kolejny pojawia się rola psychiatrii, według której homoseksualnością można było się zarazić, zwłaszcza będąc młodym człowiekiem. Kiedyś w niemieckojęzycznej Szwajcarii wierzono nawet w to, że mężczyźni przynoszą skłonności homoseksualne z francuskojęzycznej części kraju. Te wewnętrzne podziały, choć już raczej nie opierają się na tożsamości seksualnej, pozostają w mentalności Szwajcarów do dziś. 

Wracając do rejestru, obcokrajowiec w nim figurujący mógł mieć kłopot z pozwoleniem na pobyt w Szwajcarii. Można też było zostać wyrzuconym z mieszkania.   

Co ty mówisz?!

Szwajcarzy to było i jest społeczeństwo najemców: większość osób wynajmuje mieszkanie.  Nieodpowiednie prowadzenie się mogło być podstawą do wymówienia umowy najmu.  

Coś strasznego! 

Rozmawiałam na ten temat z wujkiem mojego męża, który dziś ma ponad 70 lat i pamięta te represje.

Trzeba podkreślić, że w wojskowym kodeksie karnym homoseksualność była nielegalna aż do 1992 roku. Groziło za to więzienie. A przecież w Szwajcarii obowiązuje powszechny pobór do wojska. Wujek męża stacjonował w jednostce w Zurychu. Mówił mi, jak na przepustce prosto z wojskowej kantyny szedł w mundurze do klubu gejowskiego w centrum miasta. To była deklaracja polityczna. Był w pełni świadomy, że może pójść za to za kratki. To było życie na krawędzi, w ukryciu, z widmem policjanta za plecami. Dlatego pierwszym postulatem aktywistów lat 70. był zniesienie homorejestru, tej klatki, w której siedziała cała społeczność, bojąc się walczyć o swoje prawa.   

Prawdziwy aktywizm LGBT to są właśnie lata 70.? 

Wcześniej nikt się za bardzo z aktywizmem nie wychylał, bo można było trafić do rejestru. To była zmyślna i sprytna strategia państwa: spychanie wszystkiego do strefy prywatnej. To tak jak z przemocą domową, którą w Szwajcarii przez wiele lat również traktowało się jak sprawę prywatną.  Takie problemy rozwiązywało się w domu.  

'W Szwajcarii aktywizm odbywa się raczej kolektywnie. W latach 90. oczywiście było wiele coming outów, a dziś naprawdę to jest normalna sprawa' (fot. Shutterstock.com)

Kolejny raz mnie zaskakujesz totalnie. 

Skamieliny patriarchatu, które nam się nie mieszczą w głowie, wciąż tutaj istnieją.

Wracając do naszego tematu: 24 czerwca 1978 roku odbył się pierwszy w Zuchyru Christopher Street Day. To było dziewięć lat po Stonewall. Wtedy również rozbudził się europejski, jak i szwajcarski aktywizm.  

Jak przebiegał Christopher Street Day? 

Grupy ludzi siedziały w jednym z największych zuryskich parków i w taki sposób protestowały przeciwko homorejestrowi.

W tym samym roku po raz pierwszy na antenie publicznej telewizji, do programu "Tele Arena" zaproszono do dyskusji osoby homoseksualne. Niektóre miały maski, bo przecież wciąż obowiązywał rejestr. To był moment przełomowy. W 1979 roku rejestr został oficjalnie zniesiony, co jednak nie oznacza, że geje i lesbijki nie byli inwigilowani nieoficjalnie. W latach 90. ujawniono przecież dużą aferę fiszkową. Okazało się, że przez całą zimną wojnę policja federalna zbierała informacje o osobach podejrzanych o szpiegostwo. Tam oczywiście też figurowali geje, zwłaszcza obcokrajowcy, ale również feministki, aktywistki.

Jednocześnie zachodziły zmiany. W 1994 roku w Zurychu odbyła się pierwsza parada Gay Pride. To już były czasy, kiedy aktywizm doprowadził najpierw do całkowitej dekryminalizacji stosunków homoseksualnych w 1992 roku, a ponad dekadę później – do referendum o związkach partnerskich. Bardziej postępowa obyczajowo była pod tym względem Szwajcaria francuskojęzyczna. W 2001 roku Genewa jako pierwsza wprowadziła możliwość zawierania związków partnerskich osobom tej samej płci.

Zwieńczeniem tej długiej walki było tegoroczne referendum w sprawie równości małżeńskiej.  

A czy Szwajcaria ma swojego Roberta Biedronia? 

Pytasz o lidera ruchu gejowskiego? Wskazałabym prezydentkę Zurychu Corine Mauch, która jest pierwszą kobietą sprawującą ten urząd i lesbijką. Bardzo dba o to, żeby miasto było otwarte i przyjazne osobom LGBT.

W Szwajcarii aktywizm odbywa się raczej kolektywnie. W latach 90. oczywiście było wiele coming outów, a dziś naprawdę to jest normalna sprawa. Geje i lesbijki są widoczni wszędzie. Nawet w szwajcarskich zapasach, najbardziej tradycyjnym, wywodzącym się z konserwatywnych alpejskich kręgów sporcie. Zatwierdzenie związków małżeńskich w referendum to była w zasadzie formalność. Niektóre bardziej postępowe Kościoły udzielały już wcześniej ślubów parom tej samej płci. Obyczajowość wyprzedzała prawo. W Szwajcarii wszystko, jeśli chodzi o ustawodawstwo, dzieje się bardzo wolno, ponieważ obowiązuje system demokracji bezpośredniej, a ten zakłada, że ostateczny głos należy do obywateli. 

Parlament przegłosował równość małżeńską już rok temu, a dopiero we wrześniu tego roku obywatele opowiedzieli się za. W jednym z tekstów na ten temat przeczytałam bardzo ciekawe zdanie, że w Szwajcarii to jest traktowane jak oczywistość, za którą nikt nie będzie przesadnie dziękował. Nie jest to więc propozycja "skrajnie lewicowa i ideologiczna", tylko czysto ludzkie podejście. 

Agnieszka Kamińska, autorka książki 'Szwajcaria. Podróż przez raj wymyślony' (fot. Archiwum Prywatne)

To nie jest koniec walki o równouprawnienie, wciąż są obszary, w których jest wiele do zrobienia. Tak jak w kwestii praw kobiet. Ale referendum jest zwieńczeniem różnych wcześniejszych kroków prawnych. Przecież mieliśmy już związki partnerskie.  

Które jednak nie dawały parom homoseksualnym prawa do in vitro ani do adopcji. 

I o to się rozegrała cała batalia! Demokracja bezpośrednia polega na tym, że nawet jeśli jakaś ustawa zostaje przegłosowana przez parlament, to obywatele mają prawo veta. Wystarczy zebrać 50 tys. podpisów i doprowadzić do tego, by ostatecznie za ustawą czy przeciw niej wypowiedzieli się obywatele. Tak było w przypadku związków partnerskich w 2005 roku i tak samo było teraz w przypadku "małżeństwa dla wszystkich". W kampanii przedreferendalnej były wytaczane najcięższe działa, zwłaszcza przez przeciwników adopcji: że to będą dzieci na zamówienie, społeczeństwo bez ojców. 

Co to znaczy "dzieci na zamówienie"? 

Przed referendum w skrzynkach pocztowych lądowały następujące ulotki: płaczące dziecko ze zwisającą metką. Niby, że zamówione przez dwie panie i, biedne, pozbawione ojca.  

Przeczytałam, że organizacja pozarządowa Operation Libero przekonywała do głosowania za, używając bardzo prostego przekazu: że to jest po prostu niesprawiedliwe, że osoby homoseksualne nie mogą brać ślubów, a wypełniają obowiązki obywatelskie, płacą podatki i muszą przestrzegać tych samych reguł co ich współobywatele hetero. 

To jest mocno zakorzenione w szwajcarskiej mentalności. Jeśli wypełniamy obowiązki, należą nam się prawa. Kiedy kobiety walczyły o prawa wyborcze, przeciwnicy podkreślali między innymi, że nie świadczą one obowiązkowej służby wojskowej. 

'Niektóre bardziej postępowe Kościoły udzielały już wcześniej ślubów parom tej samej płci. Obyczajowość wyprzedzała prawo' (fot. Shutterstock.com)

W referendum 64 proc. Szwajcarów powiedziało małżeństwom jednopłciowym "tak".  

I frekwencja – 52 proc. – była bardzo wysoka. Nam się wydaje, że w Szwajcarii wszyscy karnie głosują w wyborach i referendach, a to nie jest prawda. Są referenda, w których frekwencja wynosi 30 proc. I bardzo ważna rzecz: wszystkie kantony opowiedziały się za małżeństwami dla wszystkich. To też nie zdarza się w Szwajcarii często.  

Powiedz jeszcze, proszę, czy w latach 70. aktywiści również przekonywali: skoro płacimy podatki, to i prawa należą się takie same? 

W latach 70. głównym postulatem było zniesienie homorejestru, czyli walka z dyskryminacją. Później zaczął przebijać się dyskurs, podobnie jak w innych krajach, że miłość jest po prostu miłością, nieważne, jaką ma płeć. Od 1994 roku w Zurychu regularnie odbywa się Gay Pride. W 2019 roku wzięło w niej udział rekordowe 50 tys. osób. To jest bardzo radosna, tolerancyjna, kolorowa impreza i nikomu nie przychodzi tutaj do głowy, żeby kogoś wyzywać czy czymś obrzucać, jak działo się to w Polsce. Generalnie Szwajcaria jest dziś postrzegana jako kraj przyjazny osobom LGBT. Organizacja ILGA robi taką mapę – Rainbow Europe – i tworzy indeks respektowania praw człowieka: od 0 do 100 proc.  

W ilu procentach Polska gwarantuje osobom homoseksualnym równość praw?  

13! Szwajcaria – 39, ale to dlatego, że prawdopodobnie nie zostały w rankingu uwzględnione ostatnie zmiany. Nie tylko równość małżeńska. W ubiegłym roku wprowadzono też zakaz dyskryminacji ze względu na orientację seksualną do kodeksu karnego.  

A kiedy osoby tej samej płci będą mogły skorzystać z prawa do zawierania małżeństw? Procedury administracyjne i legislacyjne potrwają kilka miesięcy, prawda? 

Do lipca przyszłego roku. Osoby, które do tej pory zawarły związki partnerskie, będą mogły bez żadnych dodatkowych procedur pójść do urzędu i przeformułować swój związek na małżeństwo. Urzędnicy pewnie spodziewają się, że tych wniosków będzie bardzo dużo, stąd czas, by się mogli przygotować.  

Z jednej strony równość małżeńska, a z drugiej zakaz oddawania krwi przez gejów i biseksualnych mężczyzn! On wciąż obowiązuje, prawda? 

Dlatego mówiłam, że jeszcze sporo zostało do zrobienia. Zakaz wprowadzono w latach 80., kiedy przez Szwajcarię przeszła fala HIV. Dziś nie ma żadnych podstaw, aby wciąż obowiązywał. I oczywiście działacze LGBT z nim walczą. Podobnie jak z tym, że w Szwajcarii do tej pory są prowadzone terapie konwersyjne. Chciałabym, żeby mocno wybrzmiało w naszej rozmowie, że homoseksualność wciąż się w Szwajcarii "leczy"! "Terapie" prowadzą między innymi organizacje związane z Kościołem ewangelickim. 

To jest jakiś matriks! 

Jest też przeciwwaga: w szkołach odbywa się edukacja seksualna, również prowadzona przez organizacje, które uświadamiają młodzieży, że nie ma nic złego w tym, że jesteś gejem, lesbijką, bi i nie czujesz się dobrze w heteronormatywnym świecie. I że są miejsca, do których możesz się zgłosić po pomoc. Z jednej strony mamy więc terapie konwersyjne, ale z drugiej – aktywizm i szeroko zakrojoną edukację seksualną.  

Często podczas rozmowy mówisz "my". Mieszkasz w Szwajcarii od siedmiu lat, czujesz się tam u siebie? 

Czuję się dość dobrze zintegrowana, ale staram się też zachować pozycję neutralnej obserwatorki.  

Książka "Szwajcaria. Podróż przez raj wymyślony" Agnieszki Kamińskiej do kupienia w Publio >>>

Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl

Agnieszka Kamińska. Dziennikarka, socjolożka, autorka książki "Szwajcaria. Podróż przez raj wymyślony". W Szwajcarii od 2014 r. Mieszka w Zurychu. 

Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim, dziennikarka. Współpracowała m.in. z "Gazetą Wyborczą" Wrocław, "Dziennikiem Polska-Europa-Świat" i "Dziennikiem Gazetą Prawną" oraz "UWAGĄ!" TVN. W 2016 r. nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za materiał "Tu nie ma sprawiedliwości", o krzywdzie chorych na alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 r. do Nagrody im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.