Rozmowa
'Mogą się rozejść, ale erotyczny sentyment pozostaje' (Fot. Shutterstock.com)
'Mogą się rozejść, ale erotyczny sentyment pozostaje' (Fot. Shutterstock.com)

W "Scenach z życia małżeńskiego" zrealizowanych przez HBO żona odchodzi od męża, ale jądro ich relacji pozostaje: między nią a nim są bardzo silne uczucia – od miłości po nienawiść – oraz erotyczna więź. Czysta fikcja?

Wbrew pozorom nie. Dowiaduję się o tym, gdy słucham historii ludzkich, zarówno prywatnie, jak i w gabinecie.

W typowym związku faza namiętności słabnie. Jest to związane z nierealistycznym początkowym wyobrażeniem o partnerze czy partnerce. Namiętność często jest zabijana przez urealnienie. 

Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl

'Są pary, które w sferze miłości romantycznej się sparzyły, natomiast w seksie ciągle jest super' (Fot. Schutterstock.com)

Codzienność. 

Oglądamy siebie w różnych sytuacjach i idealizacja opada, a w związku z tym i namiętność. Ale nie zawsze! Są pary, które w sferze miłości romantycznej się sparzyły i mają do siebie pretensje: ona nie jest taką żoną, jak sobie wyobrażałem, a on nie nadaje się w ogóle do życia – czyli nie spełniają dla siebie kryteriów partnera w związku – natomiast w seksie ciągle jest super. Mogą się rozejść, ale erotyczny sentyment pozostaje. Dość często jest tak, że póki są po rozstaniu singlami, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby od czasu do czasu się spotkać. 

Ale już bez wspólnego życia i oczekiwań.

Nic takiego. Po prostu seks. Przeciągnięcie fazy bycia kochankami.

W "Scenach z życia małżeńskiego" jest inaczej. Kiedy ona zostawia męża, jest między nimi zimno jak na lodowcu. Napięcie seksualne wraca później. 

Różne są scenariusze. Bywa, że się rozstajemy, i jedno, i drugie nie ma nowych partnerów, nic się nie dzieje. Natomiast kiedy ktoś byłą żonę "przejmuje" i ona zaczyna kwitnąć, tryska seksapilem, to zaczyna się kłopot. W trakcie rozstawania się skupialiśmy się na tym, że "to zła kobieta była", ale teraz poziom atrakcyjności byłej żony rośnie. Wchodzi zazdrość i chęć pokazania, że jednak to ja jestem lepszym samcem. Przyszedł do mnie kiedyś pan w stanie silnej nerwicy, który fantazjował o uwiedzeniu byłej żony. Nie mógł znieść, że – jak się wyraził – "jakiś byle gość posuwa jego żonę".

W serialu jest scena, w której byli małżonkowie właśnie się ze sobą przespali i ona mówi: "Czemu jesteśmy tacy popierdoleni? To rozstanie trwa cztery lata. Dlaczego nikt nie mówi, że rozstanie to niekończąca się trauma?", a on jej odpowiada: "To jest przecież druga trauma, zaraz po śmierci najbliższej osoby". 

Ja z kolei spotykam klientów, którzy mówią, że dramat i trauma rozwodu są przereklamowane. Że bardziej się stresowali ślubem niż rozwodem. To jest indywidualna kwestia.

Opowiem ci o parze, która do mnie przyszła do gabinetu – uwaga, to jest hit, ja ich uwielbiam! – i powiedziała, że się rozwiedli bardzo szybko po ślubie. Półtora roku trwało ich małżeństwo. Po rozwodzie wytrzymali bez siebie trzy miesiące. Zeszli się na nowo i od 10 lat ukrywają przed rodziną i przyjaciółmi, że są w związku. Zmęczyła ich ta sytuacja. Chcieli przegadać ze mną, jak powiedzieć rodzinie, że się bardzo kochają i są razem, a dwa mieszkania utrzymują tylko dla picu, i teraz oficjalnie chcą do siebie wrócić.

Dlaczego się rozwiedli?

Bo przyłożyli do tego swojego małżeństwa oczekiwania społeczne. Te wszystkie dobre rady, jak mąż powinien funkcjonować, jak żona powinna funkcjonować, i oboje ni cholery nie potrafili się w tym odnaleźć. Wyszło im, że to małżeństwo nie ma sensu – i faktycznie by nie miało sensu. Natomiast kiedy się rozwiedli i wrócili do trybu randkowania, rozmów, przyjaźni, i już nie byli w rolach żony, męża, to sobie przez te 10 lat pożycia zbudowali swój własny intymny świat. I żyli tak, jak chcieli, a nie tak, „jak powinna żyć żona z mężem". 

Ta historia idealnie pasuje do słynnego cytatu z – notabene pięciokrotnie żonatego – Ingmara Bergmana, że "małżeństwo nie służy miłości".

Próba wejścia w oczekiwania, schematy, jedynie słuszne prawdy, co należy, a czego nie należy, bardzo niszczy indywidualizm. Za tym idzie poczucie ograniczenia oraz nieszczęścia. A człowiek nieszczęśliwy staje się człowiekiem też złym i gdzieś tam próbującym to sobie rekompensować. Więc ja się mocno zgadzam z tezami Bergmana.

Nie dość, że jesteś nieszczęśliwy, to jeszcze mieszkasz z osobą, którą obwiniasz o swoje nieszczęście! I potem pada to słynne "zmarnowałaś mi życie".

Oczywiście! Przecież to nie ja sobie je zmarnowałem (śmiech).

No ale chyba teraz trochę upraszczamy, bo gdyby oni zamieszkali razem i mieli dzieci, ale nie wzięli ślubu, to codzienność, role damskie i męskie też by ich przecież dopadły. Czy związki bez papierka jednak się różnią od tych sformalizowanych?

Dostępność ewentualnego rozstania jest łatwiejsza i to mimo wszystko powoduje, że partnerzy się bardziej starają. Dbają o formułę uwodzenia. Z mojego doświadczenia wynika, że seksualność w związku zamiera właśnie trochę z powodu pozornego spokoju i bezpieczeństwa. 

'Kiedy ktoś byłą żonę 'przejmuje' i ona zaczyna kwitnąć, tryska seksapilem, to zaczyna się kłopocik' (Fot. Shutterstock.com)

Czyli działa ta tandetna klisza z komedii romantycznych, gdzie oni mają po 22 lata i jak już sobie powiedzą "tak", to jest koniec historii. Zaklepali się i cześć. A tak naprawdę to jest przecież dopiero początek!

Oczywiście, tylko niestety mało się mówi o fazach rozwojowych osób dorosłych, o tym, jak się zmieniamy, jak się zmieniają nasze potrzeby, i o tym, że długotrwały związek wymaga aktualizacji informacji. Sprawdzenia, czy to, co działało jeszcze pięć, dziesięć, piętnaście lat temu, na pewno jeszcze nam pasuje. A ludzie ze sobą nie rozmawiają, tylko przenoszą w długoletni związek wspomnienia o tym, jacy byli jako tamci dwudziestolatkowie. Z tego się zaczynają poważne kłopoty.

I się rozstają. Czy ty znasz mężczyzn, którzy zostawili żony dla młodszych kobiet, a potem do tych żon wracali?

Znam dojrzałych mężczyzn, którzy przychodzą do mojego gabinetu i mówią w rozrachunku: to był największy błąd. Obserwują swoje byłe żony, które robią karierę, są niezwykle seksowne, ponętne. Moje doświadczenie rozstań i rozwodów jest takie, że to kobiety się szybciej ogarniają i bardziej inwestują w siebie. W związku z czym szybciej się przebudowują, wyciągają wnioski i są gotowe na nową relację. Ale my dziś rozmawiamy o seksie z byłymi partnerami, więc opowiem ci jeszcze, że miałam też takiego klienta, który był po rozwodzie – z powództwa kobiety, tam chodziło o przemoc z jego strony. On nie szukał innej partnerki, ponieważ "choćby do końca życia miał w ogóle nie uprawiać seksu, to będzie czekał na swoją żonę". Bardzo silny był u niego wątek religijny. 

Nie uznawał faktu, że są rozwiedzeni? 

W ogóle. "Przed Bogiem ślubowałem i to jest żona". Jego zachowanie było na granicy stalkingu. Miał misję wytłumaczenia byłej żonie, że oni muszą jednak być razem. Udało się to przerobić tak, że cierpliwość też jest cnotą i on musi cierpliwie czekać, czy ona do niego wróci, czy nie. Co rusz wrzuca teraz na jej profil na Facebooku cytaty biblijne, że zbawienie tylko w małżeństwie itp.

Tutaj motorem napędowym jest religijność, a nie czysty pociąg seksualny. Seks z eks bywa też emanacją wcale nie namiętności, ale dominacji czy wręcz agresji, prawda? Tak to jest pokazane w filmie "5x2 pięć razy we dwoje" François Ozona – para wychodzi z sali rozpraw po rozwodzie, idą do hotelu i były mąż gwałci byłą żonę.

To odreagowanie, nieprzyjmowanie odrzucenia. Bo "mnie nie wolno odrzucać". Więc on ją w ten sposób karze. Faktycznie, zdarzają się takie przypadki przemocowego seksu, ale bywa też tak, że rzeczy dzieją się na granicy przemocy, wykorzystania.

Miałam kilka klientek, które lekko i bezrefleksyjnie opowiadały, że z byłym partnerem uprawiają seks: on nikogo nie ma i ja też, od czasu do czasu się spotykamy. Z czasem zauważyły, że – po pierwsze – to jest przedłużanie agonii, bo one się nie przebudowują i nie szukają nowego partnera. A po drugie, jak trochę głębiej zaczęłam pytać, czy ona na pewno tego chce i zdaje sobie sprawę z emocjonalnych kosztów, to często słyszałam: wydawało mi się, że w tym nic złego nie ma, ale ja jednak potem mam na nowo rozdrapane rany i trzy dni doła albo przyjaciółka u mnie siedzi i ze mną pije. Więc te koszty bywają. To też jest rodzaj nadużycia i przemocy. Wykorzystujemy na przykład to, że wiemy, że była żona czy były mąż nie potrafi odmawiać.

Oczywiście nie zawsze tak się dzieje. Seks z eks może być przyjemny i bezproblemowy.

A czy znasz osoby, które się rozwiodły, a potem ponownie wzięły ślub?

A tak! Znam cztery takie pary. I wygląda na to, że faza pomiędzy tymi dwoma ślubami – zatęsknienie za sobą i rzetelne przygotowanie do tego powtórnego małżeństwa, dojście do tego, że ono będzie na naszych zasadach, a nie tak, jak mama i babcia miały – bardzo pomogła. Te powtórne małżeństwa są zdecydowanie lepsze, bo oparte na innych zasadach niż pierwsze. A wydawałoby się, że to jest kompletnie nieracjonalne, bo jak się stoczyło w sądach bitwy i zapłaciło adwokatom, żeby się rozstać…

'Seks z eks może być przyjemny i bezproblemowy' (Fot. Shutterstock.com)

… i pewnie po drodze naopowiadało siostrze i przyjaciółce, jaki z niego dupek, a teraz ponownie zaprasza się je na ślub!

Te drugie śluby już nie są takie huczne. One są dużo bardziej "dla nas". Ludzie mówią: za pierwszym razem byliśmy młodzi, głupi, naciskała babcia, byłam w ciąży, ale kompletnie to nie było nasze. Wciąż pokutuje wiele mądrości i przekonań, w które ludzie z siłą wodospadu, totalnie bezmyślnie wchodzą. Że żona musi być uległa. Albo że od momentu, kiedy oni się wiążą, to wszystko się staje wspólne. Również historie erotyczne z poprzednich związków! Są takie pary, które siadają i sobie o tym opowiadają.

To jest nie fair wobec poprzedniego partnera.

To po pierwsze. Bardzo nie fair. Intymnym światem stworzonym z poprzednim partnerem z nikim się nie dzielimy. A po drugie, jak nowy partner zaczyna od wypytywania, co robiłaś w łóżku z poprzednikami, to albo ma lęki i kompleksy, albo w grę wchodzi kontrola, zazdrość z jego strony.

To jest jeden z fatalnych mitów w związkach – że jak się kochamy, to musimy wszystko o sobie wiedzieć i wszystko wspólnie robić. Nie ma tematów tabu. I to też zabija namiętność! Bo namiętność bazuje na pewnej tajemnicy. Jeśli on widzi, jak ona się szykuje na randkę, smaruje i masuje, a on się goli, to już nie ma tego efektu wow. Połowa magii znika. Zanim byli w związku, on ją widział na tej randce odpicowaną, a tutaj ona siedzi w łazience, do której drzwi są otwarte. 

Jak cię słucham, to wszystko wydaje się jasne i oczywiste. Jakby solidnie popracować, to każde małżeństwo jest do uratowania? 

Ale po co? Znam mnóstwo par, którym na receptę bym rozwód zaleciła! A potem przebudowę siebie i szukanie szczęścia gdzie indziej. Idealizacja miłości romantycznej – na zawsze i do grobowej deski – naprawdę czasem robi więcej złego niż dobrego. Wtedy lepiej się z tej relacji wyplątać, więcej nie krzywdzić i nie czekać, aż się poprawi. Znam pary, które przez pięć, sześć, siedem lat są w terapii i kolejni terapeuci nawet wprost pytają: ale po co, skoro jest tylko gorzej? Dzieci macie odchowane, rozejdźcie się i budujcie fajne życie osobno.

Magdalena Niewęgłowska (Fot. Archiwum Prywatne) , Mówi o sobie, że roznamiętnia Polaków, przełamuje tabu, zachęca, wspiera, doradza (Fot. Archiwum Prywatne)

I dlaczego oni ciągle pracują nad tym, by jednak być razem?

Najpierw "dla dobra dzieci". Jak słyszę to hasło – a tam w domu są codziennie awantury albo milczenie, wszechobecne zło, cicha agresja – to mnie po prostu skręca. Wiele mam młodych osób w terapii, które mówią: od zawsze wiedziałam/wiedziałem, że się rodzice nie kochają, jakby się rozstali, toby było po problemie. Czasem ludzie się nie rozstają, choć powinni, z lęku, że sobie nikogo innego nie znajdą, że sobie nie poradzą finansowo, życiowo, towarzysko. "Bo musiałbym przebudowywać swój świat".

Powiedziałaś, że czasem chciałabyś wypisać receptę na rozwód. Kiedy?

Kiedy nie ma szacunku, kiedy to już jest tylko przyzwyczajenie, nawyk, rutyna. Kiedy przynajmniej jedna ze stron w ogóle tej relacji naprawiać nie chce i w związku z tym sabotuje jakiekolwiek pozytywne zmiany – świadomie lub nie. Lub kiedy wchodzi manipulacja i przemoc. Wtedy już bezwzględnie!

My teraz zastanawiamy się, kiedy trzeba wziąć rozwód. A kiedy należy wziąć ślub? Przyczynkiem do dzisiejszej rozmowy jest serial i zobacz, jak my wszyscy jesteśmy wytworami kultury, w której miłość romantyczna została scalona z miłością fizyczną. Mówi się nam, że jak się bardzo kochamy, to powinno nam być świetnie w łóżku, a tak wcale nie jest! Co innego bliskość emocjonalna, co innego intymność. To, że ktoś się mną super opiekuje i wspiera mnie w porażkach i sukcesach, wcale nie oznacza, że za tym musi iść świetny seks. I w drugą stronę jest to samo. Może być fajna namiętność, ale to, że nas do siebie ciągnie i ciągle między nami wibruje, nie musi oznaczać, że czas na kolejny krok: ślub i dzieci. Świetnie, jak ścieżki miłości romantycznej i seksualnej się pokrywają, ale to naprawdę mogą być oddzielne relacje.

Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl

Magdalena Niewęgłowska. Psycholog-seksuolog, trenerka mentalna i emocjonalna. W sieci funkcjonuje jako Niebieska Sekspertka. Mówi o sobie, że roznamiętnia Polaków, przełamuje tabu, zachęca, wspiera, doradza.

Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim, dziennikarka. Współpracowała m.in. z "Gazetą Wyborczą" Wrocław, "Dziennikiem Polska Europa Świat" i "Dziennikiem Gazetą Prawną" oraz "UWAGĄ!" TVN. W 2016 roku nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za materiał "Tu nie ma sprawiedliwości" o krzywdzie chorych na Alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 roku do Nagrody im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.