Rozmowa
Kobiety opowiadają o swoich problemach, jakby były czymś skażone (Shutterstock.com)
Kobiety opowiadają o swoich problemach, jakby były czymś skażone (Shutterstock.com)

I znowu facet opowiada o kobietach…

(śmiech) Potwornie się bałem, że tak to będzie odebrane. Bardzo długo zastanawiałem się nad tym, czy rzeczywiście kolejny mężczyzna powinien pisać książkę o kobietach, o tym, co czują, myślą, z jakimi problemami się zmagają.

Na szczęście miałem doskonałą redaktorkę. Gdy podsyłałem jej kolejną partię materiału, prosiłem, żeby przeczytała wszystko bardzo uważnie i powiedziała mi, które myśli czy sformułowania mogłyby kobiety zirytować. A jedną z pierwszych recenzentek była też moja siostra.

Dużo było wykreślania?

Niewiele, ale raz czy dwa siostra rzeczywiście bardzo stanowczo zaznaczyła, że coś musi z książki zniknąć.

Bardzo zależało mi na tym, żeby się po męsku nie wymądrzać.

To aż tak trudne, żeby się po męsku nie wymądrzać?

Pierwsze szkolenia z seksuologii odbywałem prawie 20 lat temu, wtedy uczyło się jej przede wszystkim z męskiej perspektywy. Od tamtej pory jednak dużo się zmieniło – coraz więcej kobiet zaczęło zajmować się seksuologią czy opowiadać o swoich doświadczeniach. Musiałem się wielu rzeczy oduczyć, a wielu nauczyć. Na szczęście na swojej drodze spotkałem – i nadal spotykam – mnóstwo zdolnych psycholożek i badaczek.

Czyli ta anegdotka z sali wykładowej, którą pan opowiada w książce, dotyczyła wykładu z seksuologii?

Tak. Tematem były zaburzenia popędu seksualnego kobiet.

Przytoczę ją, ponieważ aż mnie zmroziło, gdy to przeczytałam. Jeden z profesorów rozpoczął wykład dowcipem: dwóch facetów stoi przy barze, jeden zagląda do szklanki z drinkiem i mówi: "Stary, pierwszy raz widzę kostkę lodu z dziurką", na co drugi: "Daj spokój, żyję z taką od 20 lat".

W rzeczywistości "żart" był o wiele bardziej obraźliwy i szowinistyczny, ale na potrzeby książki musiałem go nieco złagodzić. Zresztą na jednym dowcipie podczas tego wykładu się nie skończyło, wielu studentów było zażenowanych, ale też spora część doskonale się bawiła.

Nawiązuję do tego, bo jako "mężczyzna wypowiadający się na temat kobiet" chcę się odciąć od maskulinistycznego podejścia i pokazać, jak bardzo seksualność kobiet jest złożona.

I że nie wystarczy "popieścić za uszkiem, przynieść kwiatek, żeby skorzystać".

Dokładnie.

Inna sprawa, że po prostu musiał pan tę książkę napisać.

Bo nie mogłem się nadziwić, jak często w opowieściach moich pacjentek powtarzały się te same wątki.

To znaczy?

Poczucia winy i wstydu. W związku z odczuwanym podczas stosunku bólem czy brakiem ochoty na seks. Sam nigdy tak nie przeżywałem swojej seksualności, nie przeżywają jej też w ten sposób moi pacjenci płci męskiej.

'Bardzo często jest też tak, że jak przychodzą do mnie pary z jakimś problemem, to z założeniem, że dotyczy on nie jego, ale jej' (Shutterstock.com) , Shutterstock.com (Shutterstock.com)

To znaczy jak?

Mężczyźni także wstydzą się swoich dysfunkcji, ale oni ich nie definiują. Kobiety opowiadają z kolei o swoich problemach, jakby były czymś skażone. Bo jak inaczej wyjaśnić to, że nie chcą dopuścić do siebie swojego męża albo że odrzuca je na jego widok?

Bardzo często jest też tak, że jak przychodzą do mnie pary z jakimś problemem, to z założeniem, że dotyczy on nie jego, ale jej. "Proszę naprawić moją żonę" – nieraz słyszałem w gabinecie.

Przyszła do pana para, której problemem było to, że kobieta jest w łóżku oziębła, nieobecna. Szybko pan wyczuł, że jest to relacja przemocowa, a ofiarą jest kobieta.

Ona była tak zastraszona, że zgadzała się na seks, mimo że nie miała na niego ochoty. Oddzieliła jednak swoje ciało od swojego seksu, żeby nie przeżywać emocji związanych z tym doświadczeniem. Tak bardzo często robią ofiary przemocy.

Ta para drugi raz już nie pojawiła się w pańskim gabinecie. Nie czuł pan, że powinien interweniować w sprawie tej kobiety?

Bywają sytuacje w naszej pracy, kiedy czujemy się bezradni. Ale są granice odpowiedzialności za pacjenta. Jedyne, co mogę zrobić, to podzielić się swoimi spostrzeżeniami, nazwać to, co moim zdaniem między ludźmi się dzieje. I tak zrobiłem.

Ta kobieta wróciła do mnie po trzech latach, kiedy jej mąż już nie żył – zmarł nagle na zawał serca. Bardzo się cieszę, że się na to zdecydowała.

Sytuacji, w których mężczyzna nawet nie pomyśli, że problemem może być on, a nie jego partnerka, jest jednak mnóstwo. I to nie musi być relacja przemocowa. Współpracuję z jedną z klinik niepłodności i czasem trafiają do mnie na konsultację pary, które nie mogą zajść w ciążę. Zawsze "winą" obarczana jest kobieta. Tymczasem, co pokazują badania, przyczyna trudności w poczęciu dziecka leży w 50 proc. przypadków po stronie mężczyzny. Mężczyznom o wiele łatwiej przychodzi zrzucanie na innych "winy", a kobiety tę "winę" na siebie ochoczo biorą. Same mówią o sobie, że najwyraźniej są wybrakowane.

To jest problem polskich kobiet?

Do pewnego stopnia tak. Niedawno rozmawiałem ze znajomymi seksuologami, którzy pracują w Niemczech i w Kopenhadze. Opowiadali mi, że tam, jak kobieta odczuwa ból podczas stosunku, od razu zgłasza się na konsultację. Co robią Polki? Ból znoszą.

I zgłaszają się po pomoc, gdy naprawdę jest już późno.

Kiedy zbliżają się do czterdziestki i chcą zajść w ciążę. Albo kiedy związek jest na granicy rozpadu i jeśli szybko nic się nie zmieni, to koniec. Czyli w sytuacjach z cyklu nóż na gardle. A niektóre dysfunkcje wymagają długiej terapii, niekiedy kilkuletniej.

Nie przychodzą wcześniej, bo się wstydzą albo uznały, że skoro boli, to znaczy, że ma boleć. Albo trafiają do nieodpowiednich "specjalistów", którzy jeszcze utwierdzają je w przekonaniu, że są wszystkiemu winne, co skutkuje tym, że się zrażają i przez kolejnych kilka lat nie szukają w ogóle pomocy.

Jak Beata – dziewica, która chciała mieć dziecko, ale nie była w stanie uprawiać seksu ze swoim mężem. Psycholożka z archidiecezjalnego ośrodka adopcyjnego szybko postawiła diagnozę: Jezus najwyraźniej uznał, że w związku z jej kruchą osobowością i bojaźliwością nie nadaje się na matkę.

Na przykład. Miałem też wrażenie, że wciąż bardzo mało, albo nawet wcale, mówi się o podstawowych kobiecych dysfunkcjach seksualnych – pochwicy, czyli mimowolnych skurczach mięśni wokół wejścia do pochwy, czy dyspareunii, czyli bólu podczas stosunku. Nieco więcej może mówi się o obniżonym libido.

Wydawałoby się, że to dość powszechne schorzenia.

Bardzo! Zwłaszcza pochwica i ból podczas stosunku. Współpracuję z dziennikarzami i dziennikarkami z czasopism kobiecych i nikt mnie nigdy o te dysfunkcje nie pytał. Niedawno jedna z dziennikarek zaproponowała mi rozmowę o książce, ale po jakimś czasie do mnie wróciła i powiedziała, że jednak musi odwołać wywiad, bo okazało się, że to tematy zbyt trudne jak na ten tytuł. Zaznaczę, że był to jeden z topowych magazynów kobiecych w Polsce.

Powodów, dla których kobiety mogą odczuwać ból podczas stosunku, jest naprawdę wiele. To niesamowite, że dopiero podczas terapii ta praprzyczyna wychodzi na światło dzienne.

Najczęściej jest tak, że to objaw przyprowadza ludzi do gabinetów psychoterapeutów. W przypadku kobiet jest to na przykład ból podczas stosunku, w przypadku mężczyzn – najczęściej brak erekcji. Nie traktujemy tego objawu jako choroby samej w sobie, ale jako sygnał, który pochodzi z organizmu. Czasem przyczyna wystąpienia schorzenia będzie mieć podłoże stricte medyczne, w innym przypadku źródłem będą problemy w związku, w jeszcze innym – przeżyta trauma. I – co ważne – jedna przyczyna nie wyklucza drugiej.

Po przeczytaniu książki mam wrażenie, że na pierwszy plan wysuwają się traumy z młodości.

I często są to traumy przekazywane z pokolenia na pokolenie. Niby mamy 2021 rok, a w dalszym ciągu w wielu historiach pobrzmiewają doświadczenia kobiet z czasów wojny, z obozów koncentracyjnych. Jedna z moich pacjentek nie była w stanie się masturbować, ponieważ jej babcia skutecznie ją do tego zniechęciła. Zauważyła, że dziewczynka, będąc w przedszkolu, zaczęła przejawiać zachowania masturbacyjne, więc opowiedziała jej historię z czasów wojny, gdy nie mogła się myć, w związku z czym z powodu swędzenia zaczęła się drapać między nogami, co poskutkowało tym, że zaległy jej się w pochwie owsiki. 

Kobieta nie musi jednak mieć na koncie strasznej historii, żeby pojawiły się problemy natury seksualnej. Wystarczy, że była wychowywana w restrykcyjny sposób (Shutterstock.com)

Z kolei w rodzinie wspomnianej przez panią Beaty powtarzał się motyw kobiet, które zachodziły w ciążę przed ślubem, za co były wyganiane z domów. Matka Beaty też miała takie doświadczenie, więc cały czas powtarzała córce, że największym jej skarbem jest jej dziewictwo. Jednocześnie była to matka odrzucająca, więc Beata, żeby zasłużyć na jej miłość, godziła się ze wszystkim, co matka mówiła. O ile w dzieciństwie zachowanie dziewczynki było adaptacyjne, bo dzięki temu mogła być bliżej matki, o tyle gdy była już dojrzałą kobietą, stało się absolutnie dysfunkcyjne, bo uniemożliwiało jej założenie rodziny.

Czytając historie tych kobiet, pomyślałam sobie, że gdyby nie terapia, one nigdy nie poznałyby źródła swoich problemów. Jak Roma, która przez lata znosiła ból podczas stosunków. Zwróciła się do pana nawet nie z powodu tego bólu, ale ponieważ "nie mogła zapanować nad swoim życiem".

Najczęściej jest tak, że ludzie jednak wyczuwają, że w ich życiu wydarzyło się coś ważnego i trudnego, i instynktownie poszukują prawdy. 30-letnia Roma w dzieciństwie została adoptowana i wyjechała z nową rodziną za granicę. Wiele lat później wróciła jednak do Polski, żeby dowiedzieć się więcej o swojej przeszłości. Wiedziała, że jej problemy mają związek z jej biologiczną matką, ale przez lata wypierała te wspomnienia. A jest dzieckiem poczętym wskutek gwałtu. To traumatyczne dla jej matki doświadczenie sprawiło, że Roma żyła w przekonaniu, że nie ma prawa odczuwać przyjemności z seksu. To klasyczny przykład traumy dziedziczonej.

Kobieta nie musi jednak mieć na koncie strasznej historii, żeby pojawiły się problemy natury seksualnej. Wystarczy, że była wychowywana w restrykcyjny sposób, w tak zwanych cnotach niewieścich, o seksie w domu się nie rozmawiało albo traktowało go jako coś wstydliwego, i już mamy podatny grunt pod rozwijanie się dysfunkcji. Kobieta, która przeżywa silny lęk w związku ze swoją seksualnością lub została nauczona, żeby cały czas się kontrolować, może mieć ogromne problemy na przykład z osiągnięciem orgazmu. Orgazm bowiem polega na odpuszczeniu kontroli.

W książce pojawia się także motyw nieprzeżytej żałoby po śmierci kogoś bliskiego.

Opowiadam o tym na przykładzie dwóch osób, mężczyzny i kobiety. Czasem jest tak, że bodźcem wyzwalającym trudne wspomnienia jest na przykład rocznica śmierci. Mężczyzna, który trafił do mnie na terapię, przyszedł z atakami paniki. W trakcie naszej pracy okazało się, że dochodzi do nich w okolicy rocznicy śmierci jego siostry, która kiedy on był małym chłopcem, wpadła do studni.

Magda z kolei przyszła do pana, bo nagle, w czasie kwarantanny, zaczęła przeżywać stany depresyjne.

A to jest w ogóle powtarzający się w pandemii motyw – osoby, które w związku z lockdownem, pracą zdalną zostały zmuszone do tego, żeby się zatrzymać, zaczęły mieć poważne objawy depresyjne. Różne lęki i uczucia, smutek, poczucie samotności, które do tej pory udawało im się zagłuszyć pracą, imprezami, krótkotrwałymi relacjami, nagle zaczęły je zalewać. 

W przypadku Magdy chodziło o śmierć jej brata. To był, jak sama powiedziała, stary smutek. Gdy doszło do tragedii, miała 15 lat. Nikt nie pomógł jej przeżyć żałoby po bracie, poradziła sobie z nią sama – przez seks. W nastoletnim życiu była to masturbacja, w życiu dorosłym – jednorazowy seks z facetami. Przekształciła swoje niezwykle trudne doświadczenie związane ze śmiercią brata w podniecenie seksualne, które o wiele łatwiej było jej zredukować.

W książce podkreśla pan jednak, że bardzo często leczenie dysfunkcji seksualnych nie polega wyłącznie na psychoterapii i konfrontowaniu się z traumami z dzieciństwa.

Psychoterapia seksuologiczna bardzo często wspierana jest terapią farmakologiczną, fizjoterapią, a czasem nawet zabiegami chirurgicznymi. Roma była na terapii u mnie, ale jednocześnie skorzystała z konsultacji w klinice leczenia sromu i ostatecznie zdecydowała się na zabieg chirurgicznego usunięcia bolesnego miejsca. Chodziła też do fizjoterapeutki, z którą uczyła się rozluźniania mięśni dna miednicy.

Podobnie było z Beatą i jej mężem, którym zaleciłem trening behawioralny polegający na umieszczaniu w pochwie coraz to szerszych dilatorów, czyli rozszerzaczy do pochwy.

Psychoterapia seksuologiczna bardzo często wspierana jest terapią farmakologiczną, fizjoterapią, a czasem nawet zabiegami chirurgicznymi (Michał Walczak / Agencja Gazeta)

Często trafiają do mnie mężczyźni, którzy dopiero w dorosłym życiu usunęli sobie stulejkę. Dla lekarza jest sprawa prosta – nadmiar skóry się ucina i po zabiegu. Dla mężczyzny utrata napletka zmienia jednak wszystko. Do tej pory nie mógł się on masturbować tak jak inni mężczyźni, czyli ruchem wsteczno-posuwistym, ściągając napletek z żołędzi i ponownie go nakładając, bo było to dla niego bolesne. Musiał to robić inaczej, na przykład ściskając penisa. W dodatku żołądź, która stanowi miejsce bardzo wrażliwe, nagle po zabiegu jest odkryta. I to boli. Tacy mężczyźni muszą nauczyć się nowego sposobu przeżywania doznań w seksie i masturbacji.

Dlaczego postanowił pan w książce podjąć także temat aseksualności i transpłciowości?

Bo coraz częściej jako psychoterapeuci pracujemy z osobami aseksualnymi czy transpłciowymi.

Chciałem też podkreślić, że to, jak rozumie się na przykład aseksualność dzisiaj, nijak się ma do tego, jakie było ono kilkanaście lat temu, kiedy byłem na studiach. Wtedy uznawano, że jego podłożem są konflikty wewnętrzne albo jakieś schorzenia, typu anoreksja, zaburzenia hormonalne. Dziś aseksualność traktowana jest jako kolejna orientacja seksualna. I rzeczywiście, spotkałem w swoim życiu osoby, które nie mają żadnych problemów z tym, że nie odczuwają pociągu seksualnego, i absolutnie nie można ich traktować jako chore.

Z kolei transpłciowość to dziś niezwykle ważny temat, o którym należy mówić, ponieważ takich osób jest dużo i ich życie wiąże się zazwyczaj z ogromnym cierpieniem. Po drugie, coraz więcej zgłasza się do nas rodziców, których dziecko jest transpłciowe. Jak na recepcję do kliniki dzwoni jakiś rodzic, to na 90 proc. będzie chodzić właśnie o to. Pojawia się też coraz więcej próśb od urzędów miasta i szkół, żebyśmy poprowadzili wykład na temat transpłciowości czy niebinarności.

Urzędów miasta?

Tak! Ich z kolei proszą o to różnego rodzaju poradnie psychologiczne, które mają dużo takich przypadków i nie wiedzą, jak pracować z młodzieżą, jak ją diagnozować, bo nie są do tego przygotowywane. Młodzi ludzie są niezwykle pogubieni i samotni, nie wiedzą, kim są. Transpłciowość czy niebinarność może być "fazą", która mija po okresie dojrzewania, ale minąć nie musi. To ważne, żeby to zbadać.

Atmosfera polityczna niestety nie sprzyja tej tematyce, nie sprzyja osobom nieheteronormatywnym.

Bardzo trudno nam, psychoterapeutom, pracować w takim klimacie, w kraju, w którym osoby transpłciowe postrzegane są przez część społeczeństwa jako dewianci i zboczeńcy, których należy leczyć albo wręcz zabić. Wiele osób, z którymi pracuję, przeżywa ogromny lęk na co dzień i nie jest to żadna paranoja, bo im naprawdę grozi niebezpieczeństwo. Mówią, że jak tylko staną na nogi, to wyjadą z tego kraju.

Zobacz wideo Rodzina+ odc. 4. Ola i Kasia. "Osoby LGBT niszczą rodziny? To państwo polskie zniszczy naszą rodzinę, zmusi nas do rozwodu"

Książka "Kobieta świadoma" do kupienia w Publio >>>

Michał Pozdał. Psychoterapeuta, seksuolog. Wykładowca Uniwersytetu SWPS. Założyciel Instytutu Psychoterapii i Seksuologii w Katowicach. Ekspert akcji Sexedpl. 

Ewa Jankowska. Dziennikarka. Redaktorka. W mediach od 2011 roku. W redakcji magazynu Weekend od 2019 roku. Współautorka zbioru reportaży "Przewiew". Jedna z laureatek konkursu "Uzależnienia XXI wieku" organizowanego przez Fundację Inspiratornia. Jeśli chcesz się podzielić ze mną swoją historią, napisz do mnie: ewa.jankowska@agora.pl.