Może zamiast od filmu zaczęlibyśmy od ciebie?
Ode mnie? Dlaczego?
Bo twoja droga do filmowego świata jest wyjątkowa. Byłeś głównie kuratorem, autorem książek i tekstów o sztuce, profesorem na Wydziale Zarządzania Kulturą Wizualną Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie, aż tu nagle zostałeś reżyserem filmowym.
Nadal jestem kuratorem Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie. Przyszedłem do świata kina przesiąknięty światem sztuki. Reżyseria jest w pewnym sensie przedłużeniem mojego zainteresowania sztuką. Tak jak inni zabierają się za filmy ze swoim bagażem, swoim doświadczeniem, ja zabrałem się za nie ze swoim.
Ale jest różnica między wnoszeniem do kina swojego życiowego doświadczenia – robią to wszyscy – a przyjściem do świata filmowego ze świata sztuk wizualnych.
Powodem tego przyjścia do świata filmowego były moje zawsze bardzo bliskie relacje z artystami i artystkami. Interesowali mnie ci, w przypadku których nie dawało się sztuki od życia oddzielić. Ten radykalizm powodował nieustanne problemy z opisaniem ich sztuki – czy to za pomocą wystawy, czy publikacji. W dodatku równie ciekawe wydawało mi się po prostu bycie wśród nich. Tak było z Oskarem Dawickim, tak było z Wojtkiem Bąkowskim i Zuzanną Bartoszek, tak było z Danielem Rycharskim. W końcu poczułem, że film jest jedynym medium, które pozwoli mi ich opowiedzieć, złapać ich wielowymiarowość. Bo kino jest medium totalnym.
Drugim powodem zainteresowania się kinem było moje osadzenie w dyskursie awangardowym. Awangarda jest przecież ścisłym splotem sztuki i życia. Artyści awangardowi próbowali uwolnić sztukę, jej esencję, jej bezinteresowność z "zabrudzających" ją kontekstów. Takich choćby, jak hierarchie świata sztuki czy muzealna wystawa, która sztukę zawsze w pewnym sensie uziemia, zamyka w formie. Film wydał mi się medium uwalniającym. Chciałem sprawdzić, czy za jego pomocą można pokazać czystą ideę sztuki, jaką żyją interesujący mnie artyści.
Zacząłeś w 2015 roku od "Performera", filmu, którego głównym bohaterem był Oskar Dawicki i jego sztuka. Dwa lata później dostaliśmy "Serce miłości", w którego centrum znaleźli się Zuzanna Bartoszek i Wojciech Bąkowski. A w tym roku dajesz nam "Wszystkie nasze strachy".
Dwa pierwsze filmy były właśnie o tej bezinteresowności sztuki, o której mówiłem. A "Wszystkie nasze strachy" są o bezinteresowności miłości. To film, którym wychodzę ze świata sztuki w świat relacji międzyludzkich, zainteresowany odnową ludzkiej duchowości i bezinteresowną relacją z drugim człowiekiem, bo Danielowi Rycharskiemu – bohaterowi tego filmu – właśnie o to chodzi.
"Performer" był klasycznym filmem arthouse’owym. "Serce miłości" też, choć z kroczkiem ku szerszej publice, a "Wszystkie nasze strachy" to już duży krok w stronę mainstreamu, także za sprawą obsadzenia w roli głównej Dawida Ogrodnika. To naturalny głód reżyserski?
Jest w tym z pewnością naturalny głód reżysera i chęć, jak mówisz, zrobienia kolejnego kroku do przodu. Ale też moje filmy zaczynam zawsze od postaci, idę za bohaterem, za jego światem, więc każdy z filmów wymagał zupełnie innego podejścia, odniesień do innych stylów gatunkowych, innego opowiadania. Daniel Rycharski niesie zupełnie inny świat, pozaartystyczny. Niesie ze sobą całą Polskę, wieś, tożsamości LGBT+, niesie katolicyzm. On jest tym kompletnie przesiąknięty, dlatego film musiał być znacznie bardziej pojemny.
"Wszystkie nasze strachy" są również wynikiem organicznego procesu, który nieustannie przechodzę. Nie wziął się z mody czy z tego, że muszę teraz zrobić coś innego. Nic z tych rzeczy. Ten film jest naturalnym efektem mojego rozwoju, moich potrzeb. Nie powstał na siłę i czerpie z innych gatunków niż poprzednie filmy. Tak jak "Serce miłości" czerpało z melodramatu, tak "Wszystkie nasze strachy" czerpią z westernu, bo nie chcieliśmy pokazywać polskiej wsi w popularnym u nas infantylnym obrazku.
Bo w polskim kinie wieś pokazuje się na dwa sposoby: albo w infantylnym obrazku, jak w "U Pana Boga za piecem" Jacka Bromskiego, albo z powykrzywianymi twarzami, jak u Małgorzaty Szumowskiej.
Interesowało nas wyjście poza tę opozycję, dlatego wybraliśmy sobie na zdjęcia Suwalszczyznę, gdzie są duże odległości między domami, które nasz bohater może przejeżdżać motorem jak kowboj na rumaku. Nasz "kowboj" jest w konflikcie ze światem, ale go nie prowokuje, wręcz przeciwnie – proponuje drogę chrześcijańskiego pojednania.
Drugim, po westernie, gatunkiem, z którego zaczerpnęliśmy na poważnie, jest kino religijne – coś pomiędzy "Ostatnim kuszeniem Chrystusa" a "Faustyną". Zależało nam na tym, żeby osoby wierzące mogły się skomunikować z wiarą głównego bohatera, bo Daniel – zarówno w życiu, jak i w filmie – jest osobą głęboko wierzącą, używa biblijnego języka do emancypacji osób LGBT. Kiedy mówi, że Chrystus ma twarz młodej lesbijki, która odtrącona i zaszczuta popełniła samobójstwo, mówi to z pełną świadomością, a używając języka religijnego, znakomicie trafia nawet do starszych osób we wsi.
I rozwibrowuje w ten sposób wiejską społeczność, pokazując jej, że to on podąża za Ewangelią, a nie oni. To jest być może największa moc Daniela – w życiu i w filmie. Gdy chce zorganizować po śmierci Jagody drogę krzyżową we wsi, słyszy od księdza, że żadnej drogi krzyżowej dla samobójczyni nie będzie. "Każdy ma swój krzyż, a ona swego nie dźwignęła" – mówi ksiądz. Tymczasem Daniel frazę "dla Jego bolesnej męki" w Koronce do Miłosierdzia Bożego zmienia na "dla Jej bolesnej męki". To z niego, nie z Kościoła, emanuje głębokie, humanistyczne chrześcijaństwo.
O tym właśnie jest nasz film, o oddzieleniu się Kościoła od chrześcijaństwa, od głębokich chrześcijańskich wartości, którym Daniel Rycharski mówi "sprawdzam!". Paradoks tej historii polega na tym, że to wierząca osoba LGBT jest największym bojownikiem w walce o odnowę duchową swojej wspólnoty, o powrót do fundamentalnych chrześcijańskich wartości, jak miłość bliźniego. Zwróć uwagę, że po samobójstwie Jagody Daniel nie rzuca oskarżeń pod adresem społeczności, ale proponuje wspominaną przez ciebie drogę krzyżową w intencji pojednania.
Myślę, że to właśnie w dużej mierze spowodowało zachwyt waszym filmem, zdobywcą Złotych Lwów na tegorocznym Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni. Zrobiliście bowiem film, w którym wiejska, katolicka, konserwatywna społeczność nie jest "kołtunem", "swołoczą" czy "pisowskim pomiotem", jak ją nieraz lubi nazywać wielkomiejska liberalna Polska. Zrobiliście film, który wyciąga nas z tej koleiny. Maciej Nowak powtarza, że polska klasa ludowa wcale nie jest tak homofobiczna, jak się ją lubi przedstawiać. Znakomitym na to dowodem jest babcia Daniela, grana brawurowo przez Marię Maj. "Nie daj się, synek" – mówi do wnuka, a do atakujących go chłopaków krzyczy przed domem: "Wypierdalać!".
Cieszę się, że o tym mówisz, bo to było dla nas bardzo ważne. Nie chcieliśmy pokazywać wsi w tym dominującym chyba w Polsce krzywym zwierciadle. Nie chcieliśmy też powielać obrazu rzekomego konfliktu na linii osoby LGBT–osoby wierzące, bo on jest fałszywy, czego najlepszym przykładem jest grupa Wiara i Tęcza, skupiająca wierzące osoby LGBT, czego najlepszym dowodem jest sam Daniel Rycharski. To odbywające się w Polsce szczucie katolików na osoby LGBT jest absurdalne i wierzące osoby LGBT nie potrafią się w tej dychotomii odnaleźć, stając się jej ofiarami, bo są atakowane z dwóch stron.
To dychotomiczne widzenie świata, spowodowane w dużej mierze przez media społecznościowe, jest tragedią naszych czasów. Zapominamy, że ludzie są złożeni z wielu rozmaitych tożsamości, że świat nie jest wcale czarno-biały.
Mam nadzieję, że uświadomimy to paru osobom naszym filmem. Mam nadzieję, że więcej osób zrozumie, że jesteśmy zbudowani z wielu elementów, że jesteśmy znacznie bardziej skomplikowani, niż przedstawia to świat mediów tradycyjnych i społecznościowych.
Świat się kończy! Lewaki z Warszawy zrobiły głęboko chrześcijański w duchu film.
Parafrazując znaną książkę Adama Michnika "Kościół, lewica, dialog", można o naszym filmie mówić "Kościół, LGBT, dialog". W tym kontekście warto przywołać ważny gest Krzysztofa Kieślowskiego, który w stanie wojennym poszedł do reżimowej Telewizji Polskiej i zrobił swój "Dekalog", by ludzie świeccy mogli się spotkać z ludźmi wierzącymi na takim humanistycznym, podstawowym poziomie. Wydaje mi się, że "Wszystkie nasze strachy" też są filmem humanistycznym, który zaprasza i pozwala na spotkanie osób o różnych światopoglądach.
Film ma dwóch reżyserów – ciebie i Łukasza Gutta, operatora wszystkich twoich filmów – scenarzystów ma troje i generalnie można odnieść wrażenie, że jest dziełem jeszcze bardziej kolektywnym niż zwykle. Z miłości do pracy w grupie? Z niechęci do figury reżysera-demiurga? Z wyzwania, jakim była ta historia?
Wzięło się to po części z tego wszystkiego, o czym powiedziałeś. Jak już ustaliliśmy, przyszedłem do kina spoza szkoły filmowej, mam inne metody pracy. Uważam, że film jest ważniejszy niż ja, i widzę się raczej jako ktoś, kogo określiłbym mianem spiritus movens. Zawsze lubiłem pracę w grupie, zawsze zapraszałem wielu współpracowników. Traktuję robienie filmu trochę jak robienie wystawy zbiorowej – zapraszam ludzi i staram się wydobywać z nich to, co mają najlepszego i co oczywiście służy mojej idei. Nie mam też problemu z proszeniem o pomoc, kiedy coś nie działa. Ten horyzontalny model zarządzania i zapraszania jest oczywiście zmorą dla mojego producenta Kuby Kosmy, który potem musi to ogarnąć formalnie i procentowo, więc bardzo mu za to zawsze dziękuję.
Naliczyłem, oglądając film, sporo wyoutowanych osób LGBT+. Podobnie było z ekipą "Hiacynta" Piotra Domalewskiego. Rozumiem, że to nie przypadek?
Nie, to nie jest przypadek i bardzo ważną w tym rolę odegrał Dawid Nickel, który był reżyserem castingu i sam też w filmie wystąpił. Zależało nam na tym, by "Wszystkie nasze strachy" były nasycone różnorodną kulturą queerową. I tą wiejską, reprezentowaną przez Daniela, i tą wielkomiejską, której reprezentantem jest choćby grający warszawskiego kuratora wystawy Jacek Poniedziałek. Jacek, warto tu dodać, sam sobie napisał dialogi. Ale najważniejszą w naszym filmie grupą są z pewnością wierzące osoby queer, które chyba nie są w Polsce bardzo widoczne.
Każdy reżyser wie, że najlepszy autor to martwy autor, gdyż nie wtrąca się wtedy w wizję filmu czy spektaklu. Z twoimi filmami jest tak, że robisz je o żyjących osobach. To pomaga czy utrudnia?
Ja, jak widzisz, jestem zaprzeczeniem tej zasady. W moim przypadku najlepszy autor to żywy autor, a najlepiej – siedzący obok mnie. Tak też było ze "Wszystkimi naszymi strachami", które bardzo się splotły z życiem Daniela. I nie tylko zresztą jego. Myślę, że dla Daniela ten film jest po prostu ważnym doświadczeniem życiowym. Decydując się na wejście w niego, zdecydował się na pewien proces. Proces, w którym życie miesza się z fikcją, dlatego nie mówię, że to film opowiadający o życiu Daniela, ale film-życie Daniela: on wpływa na ten film, a potem film wpływa na niego. Daniel Rycharski sam mówi, że nie da się tego oddzielić.
Ciekawe jest to, że w tak trudnej dla społeczności LGBT+ rzeczywistości dostaliśmy w ciągu pół roku trzy ciekawe filmy o osobach queer traktujące. W dodatku każdy z nich dzieje się w innej wielkości ośrodku: "Ostatni komers" Dawida Nickla w niewielkim mieście, "Hiacynt" Piotra Domalewskiego w wielkim mieście i "Wszystkie nasze strachy" na wsi.
Rzeczywiście, masz rację, nawet nie zwróciłem na to uwagi. Bardzo mnie cieszy, że tworzymy powoli w Polsce nowy nurt kina i że portretowane są w nim w kontekście osób LGBT bardzo różne Polski. Oba filmy – i Dawida, i Piotra – są w dodatku bardzo dobre. "Wszystkie nasze strachy" zresztą też, ale mi chyba nie wypada tego mówić.
Łukasz Ronduda. Ur. 1976. Reżyser, scenarzysta, kurator i pisarz tworzący równolegle w obszarze kina i sztuki współczesnej. Jest profesorem ASP w Warszawie, kuratorem Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie i członkiem zarządu Gildii Reżyserów Polskich. Autor książek "Strategie subwersywne w sztukach medialnych", "Sztuka polska lat 70. Awangarda", "Polska Nowa Fala. Historia zjawiska, którego nie było", "Kino-Sztuka", "Historia filmu awangardowego" i "Oświecenie, czyli tu i teraz". Razem z Łukaszem Gorczycą napisał powieść "W połowie puste". Jego najnowszy film "Wszystkie nasze strachy" zdobył na tegorocznym Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni Złote Lwy dla najlepszego filmu oraz trzy nagrody specjalne. Film wchodzi do polskich kin 5 listopada.
Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym Wysokich Obcasów i weekendowego magazynu Gazeta.pl, felietonistą poznańskiej Gazety Wyborczej i autorem kulturalnego podcastu Zeitgeist:Radio. Pisze także do polskiej edycji magazynu Vogue i Pisma, a dla Grupy Stonewall prowadzi podcasty o queerowych książkach (Podcasty Stonewall) i wykłady on-line poświęcone historii i kulturze społeczności LGBT+ (Uniwersytet Stonewall). Pracował w Przekroju i Polskim Radiu, prowadził popularny blog teatralny, pisał m.in. do Exklusiva, Notatnika Teatralnego, Beethoven Magazine, portalu e-teatr.pl czy Newsweeka. Jest autorem kilkuset rozmów z twórcami i twórczyniami kultury. Mieszka w Poznaniu.
