Rozmowa
Kopalnia węgla kamiennego w Bytomiu (fot. Grzegorz Celejewski / AG)
Kopalnia węgla kamiennego w Bytomiu (fot. Grzegorz Celejewski / AG)

A jednak klątwa!

Powrót do klątwy to jest dobry sposób na usprawiedliwienie niełatwych procesów dziejowych, nieumiejętności zarządzania miastem czy też własnej indolencji. Nie szukamy przyczyn trudnej sytuacji, tylko zrzucamy winę na karb jakiegoś fatum. Wiadomo, że żadnej klątwy nie ma.

Ty tak uważasz, ale czy mieszkańcy Bytomia też? I kto właściwie miał ją rzucić?

Krakowski biskup w XIV wieku rzucił ją na miasto za to, że mieszczanie utopili dwóch duchownych z kościoła mariackiego w Bytomiu. Są różne wersje tej opisywanej przez kronikarzy historii, ale prawdopodobnie chodziło o pieniądze. Kopalnie dawały coraz mniej srebra i ołowiu, przez co mniej pieniędzy trafiało też z danin do kościelnej kasy. Kiedy duchowni się upomnieli, wzburzeni mieszczanie zaatakowali kapłanów. Mit biskupiej klątwy pokutuje do dzisiaj. Jeśli coś złego dzieje się w Bytomiu, klątwa natychmiast wraca.

Bytom to miejsce w kwestii nieszczęścia szczególne?

Nie wiem, czy szczególne, ale na pewno można tam znaleźć sporo nawarstwionych latami problemów i trudnej historii. Przez Bytom przetoczyły się dwa wielkie totalitaryzmy, miasto zmieniło przynależność państwową, przez co wskutek wysiedleń przerwano ciągłość pokoleń. Do tego doszły zmiany granic okalających miasto, a nawet przechodzących przez jego środek, a potem jeszcze trwająca dekady rabunkowa eksploatacja pokładów węgla. Sporo jak na jedną średniej wielkości miejscowość.

Wielkie totalitaryzmy przetoczyły się przez całą Polskę, nie tylko przez Bytom. Inne miasta, jak choćby Łódź, też bardzo ucierpiały w związku z przemysłową monokulturą. Dlaczego więc Bytom miałby tu być szczególny?

Tym, co mnie uderzyło w historii tego miejsca, jest niemal zupełny brak myślenia o mieszkańcach. Często miałam wrażenie, że Bytom wcale ich nie potrzebuje. Liczyły się bogate podziemne złoża i to często one były priorytetem w podejmowaniu kluczowych decyzji dla jego przyszłości. Zakładano nawet przeniesienie Bytomia, tak by można było eksploatować je do woli. Sami mieszkańcy nawet dziś jeszcze mają poczucie, że zostali mocno poturbowani i skrzywdzeni. Pokazując tę ich krzywdę, skupiłam się głównie na trudnych momentach w historii miasta. 

Pozytywne historie nie są chyba interesujące dla reporterów.

Tak, te tragiczne opowieści działały na mnie mocniej. Widziałam w nich trud mieszkańców, to, z czym się mierzą, często ich bezradność – ich perspektywa przemawiała do mnie bardziej. Nie interesowało mnie natomiast stworzenie syntetycznego portretu miasta. Można wręcz potraktować sam Bytom jako tło dla zupełnie innej opowieści.

Opowieści o czym?

W dużej mierze o tym, jak wielka historia wywraca losy zwykłych ludzi, o powtarzalności tej historii i braku perspektywicznego myślenia w zarządzaniu miastem. Ale też o rabunkowej eksploatacji ziemi i skutkach, jakie ona przynosi.

Sami mieszkańcy nawet dziś jeszcze mają poczucie, że zostali mocno poturbowani i skrzywdzeni (fot. Bartłomiej Barczyk / AG)

Niewesoła to opowieść.

Tak, jednak wydaje mi się, że jest w niej również sporo elementów pozytywnych. Choćby dziewiętnastowieczny rozwój Bytomia, który rósł w siłę, a mieszkańcom żyło się dobrze.

Nie jestem do końca pewien, bo mam poczucie, że nawet wtedy coś tam było nie tak. Z jednej strony, to prawda, powstawały huty i kopalnie dające pracę tysiącom ludzi i przyczyniające się do rozwoju Bytomia, ale z drugiej wszystko to od początku było okupione – o czym piszesz – kompletną dewastacją przyrody i chorobami mieszkańców oddychających powietrzem z całą tablicą Mendelejewa. Ty jesteś z Bytomia?

Nie, jestem z okolic Łodzi. W Łodzi długo mieszkałam i studiowałam, a teraz mieszkam w Warszawie.

Dlaczego więc Bytom?

Odpowiedź jest bardzo prosta: dostałam taką propozycję z wydawnictwa. O Łodzi nie potrafiłabym chyba napisać, bo to jest dla mnie miasto oswojone. W Bytomiu natomiast wszystko było dla mnie nowe, fascynujące, bo nigdy tam wcześniej nie byłam. Nie znałam też Śląska, więc można powiedzieć, że uczyłam się go od podstaw. Dodam, że wydawnictwo nie oczekiwało ode mnie doniesienia konkretnej historii, co zresztą w pewnym sensie utrudniło i wydłużyło mi pracę, bo długo szukałam wątków, którymi chciałabym opowiedzieć o Bytomiu, ale dzięki temu opowiedziałam tę historię po swojemu.

Z jednej strony jechanie gdzieś pierwszy raz z nikłą początkowo wiedzą o tym miejscu jest świetne, bo człowiek jest odkrywcą, dziwi się wszystkiemu jak dziecko i ma świeżą głowę. Z drugiej zaś rodzi podejrzenie, że się nie zna, więc napisze głupoty, szczególnie jak jest "panią z Warszawy" – Ślązacy są bardzo w tej materii wyczuleni. Czułaś to?

Oczywiście. I utrudniało mi to pracę od samego początku. Każda rozmowa zaczynała się od pytania, skąd jestem. Próbowałam go unikać, szczególnie odpowiedzi, że jestem z Warszawy, bo – jak zauważyłeś – była to najgorsza z możliwych opcji, ale się nie dało. Jedyne, co mogłam zrobić, to szybko dodawać, że moim miastem jest Łódź, co od razu nas zbliżało i pomagało. Pytano mnie również nieustannie, dlaczego piszę o Bytomiu, skoro nie jestem ze Śląska, co spowodowało, że byłam jeszcze bardziej zdeterminowana, żeby zajrzeć w niemal każdy zakamarek miasta, przeczytać o Bytomiu wszystko, co tylko mogłam, i książka powstawała przez to nie rok, ale ponad dwa lata.

To oczytanie widać choćby w sprawach dotyczących hutnictwa i górnictwa – obkułaś się porządnie.

Nie miałam innego wyjścia, nie tylko dlatego, że chciałam się dowiedzieć, co się działo w mieście i pod miastem, ale także dlatego, że nie byłam poważnie traktowana przez ekspertów górniczych. Kiedy na początku przyjeżdżałam do nich, by pytać o Bytom, dostawałam często zbywające odpowiedzi.

Że co mnie tu panienka z Warszawy będzie wypytywała?

Dokładnie tak. Dopiero kiedy zaczęłam zadawać pytania o konkretne pokłady węgla, zdarzenia na kopalniach i używać od czasu do czasu specjalistycznego słownictwa, potraktowano mnie poważniej i rozmowy toczyły się już trochę inaczej.

Kiedy ponad dekadę temu pojechałem pierwszy raz do Bytomia, odwiedziłem architekta Przema Łukasika w jego słynnym Bolko Lofcie, odwiedziłem kościół św. Jacka z zaprojektowanym przez Medusa Group otoczeniem, byłem w Rozbarku – dawnej kopalni, a dzisiaj teatrze tańca – oraz w paru innych miejscach, jak Muzeum Górnośląskie czy Opera Śląska. Wszystko to było przyjemne, bardzo ciekawe. Pamiętam, że duże wrażenie zrobiła na mnie imponująca architektura, przypominająca o tym, jakie to było piękne niemieckie miasto, ale pamiętam też, że po tej wycieczce chciałem z Bytomia czym prędzej wyjechać. "Dobrze, że tu nie mieszkam" – pomyślałem. 

Dlaczego?

Kościół św. Jacka w Bytomiu (fot. Grzegorz Celejewski / AG) , Adaptacja dawnej kopalni Rozbark na potrzeby Śląskiego Teatru Tańca (fot. Grzegorz Celejewski / AG)

Nie wiem. Jest coś apokaliptycznego w tym mieście. Można by tam nakręcić kolejną część "Mad Maksa". Ty tak nie myślałaś?

Nie, może dlatego, że po pierwsze, była to dla mnie przestrzeń pracy, a po drugie, starałam się spojrzeć na Bytom oczami mieszkańców, którzy sprawnie oswoili tę przestrzeń. Rozumiem, że komuś z zewnątrz Bytom może się wydawać miejscem – jak to ująłeś – apokaliptycznym, ale dla mieszkańców to miejsce życia i myślę, że tam naprawdę da się fajnie żyć, co przebija, mam nadzieję, także z mojej książki.

Co jest tam takiego fajnego?

Na przykład całe to postindustrialne piękno, architektura, zabytkowe kamienice. Jedna z mieszkanek powiedziała mi, że Bytom przypomina jej starszą panią ze śladami dawnej urody w eleganckiej, ale przybrudzonej sukni.

Ale czy to interesuje młodych ludzi, czy raczej pakują walizki i wyjeżdżają? Czy Bytom się przypadkiem nie wyludnia?

Wyludnia się, ale inne miasta też się wyludniają. Bytom być może szybciej. Przyznaję, większość osób, z którymi rozmawiałam, ma dzieci i wnuki za granicą, choć nie jest też tak, że w Bytomiu nie ma młodych. Miasto ma w ofercie dla nich choćby tanie mieszkania.

Nie dziwię się, że są tanie, skoro trzeba je zabezpieczyć kotwami, żeby się nie rozpadły.

Ale przecież nie wszystkie się rozpadają! Sama spotkałam w Bytomiu kilka osób z Katowic, które się przeprowadziły, bo znalazły tu większe i tańsze mieszkania. Słyszałam też o osobach, które przeniosły się tu z Krakowa, nawet z odległego Poznania. Mimo że wciąż tam pracują, wolą mieszkać w Bytomiu.

Też znam takie osoby, a wcielam się nieco złośliwie w rolę adwokata diabła, bo to aktywizuje obronę.

Nie wiem, czy ta obrona jest potrzebna. Zgoda, Bytom nie jest łatwym miastem, ale za to bardzo ciekawym. To nie jest z pewnością miejsce z katalogu, ale dzięki temu nie jest też banalny. Tu można poczuć klimat starych uliczek z secesyjnymi kamienicami, można odwiedzać postindustrialne miejsca, ale jest też sporo terenów zielonych – zajmują niemal ćwierć całego Bytomia, co może być zaskakujące w kontekście przemysłowego miasta. Jest też ciekawa oferta kulturalna: Opera Śląska, Muzeum Górnośląskie, Teatr Tańca i Ruchu w Rozbarku, Centrum Sztuki Współczesnej "Kronika", galerie, kina. Jest z czego wybierać.

Rozpadająca się kamienica w Bytomiu (fot. Grzegorz Celejewski / AG)

Polska, Niemcy i Czechy ciągle się o Śląsk szarpały. Wpływy tych trzech kultur miały różne natężenie, ale Bytom – włączony ostatecznie do Polski – był bardzo niemiecki.

Rzeczywiście, w XX wiek Bytom wszedł jako przemysłowe niemieckie miasto rządzone przez kilkadziesiąt lat przez uwielbianego burmistrza Georga Brüninga. To za jego czasów powstały w Bytomiu najpiękniejsze budowle sakralne i użyteczności publicznej, za jego czasów wybrukowano ulice, zbudowano właściwie całą infrastrukturę. Zresztą gdy Bytom obchodził swoje 750-lecie, to właśnie burmistrza Brüninga uznano za najważniejszą postać w bytomskim panteonie.

Przyłączenie Bytomia po II wojnie światowej do Polski wiązało się z ogromną wymianą ludności. Niemieckich autochtonów wypędzano, a na ich miejsce przyjeżdżali Polacy z Kresów Wschodnich, którzy często nie rozumieli tego miejsca, tej kultury, języka. Dla tych, co zostali, to był trudny czas upokarzających weryfikacji, udowadniania swojej tożsamości. Konflikty między autochtonami a przyjezdnymi szybko się pogłębiały. Do dziś niektórzy negują niemiecką historię miasta albo zastępują słowo "poniemieckie" słowem "przedwojenne". Za czasów PRL zaczęła się również rabunkowa eksploatacja złóż węgla, niszczycielska dla miasta. Rozpadających się kamienic nie żałowano, bo przecież były poniemieckie, czyli bezwartościowe.

Polacy wykonali krecią robotę?

Kopalnie weszły pod miasto w połowie lat 50. XX wieku, wtedy jeszcze zachowywano surowe rygory. Ale w latach 70. już nie bardzo, co skończyło się potężnymi wstrząsami w latach 80., które niszczyły architekturę i co za tym idzie – ludzkie życie.

Błogosławieństwo stało się przekleństwem?

To znów uproszczenie, jak ta klątwa, od której zaczęliśmy. Ani błogosławieństwo, ani przekleństwo nie mają tu nic do rzeczy. Można było po prostu bytomskie złoża eksploatować z umiarem.

Coś cię w Bytomiu szczególnie zaskoczyło?

Na początku wszystko było zaskakujące, zaczynając od wielkiej hałdy, w którą wpatrywałam się znieruchomiała chyba z kwadrans. Ale najbardziej zaskakujące było chyba to, jak mieszkańcy zaadaptowali się do tych niełatwych warunków – okazało się, że można mieszkać w przechylonym domu, z pękniętą ścianą, co jakiś czas dawać kolejne podkładki pod meble, żeby trzymały poziom, piłować framugi, żeby okna się domykały. I to jest normalność.

Najbardziej zaskakujące było chyba to, jak mieszkańcy zaadaptowali się do tych niełatwych warunków (fot. Grzegorz Celejewski / AG) , Kopalnia węgla Szombierki (fot. Grzegorz Celejewski / AG)

Gdy tymczasem, na co zwracasz uwagę w książce, awaria wodociągu w Warszawie i spowodowane przez nią odchylenie budynku o 0,3 mm spowodowało natychmiastową ewakuację mieszkańców.

Dlatego właśnie w rozmowach z bytomianami przebija poczucie krzywdy. Oni mają świadomość, że coś, co w Warszawie jest nie do pomyślenia, w Bytomiu jest normalnością. Często w rozmowach o sytuacji miasta na tle całej Polski padało słowo "kolonia".

Dlatego mieszkańcy z takim impetem walczyli o swego śpiącego lwa porwanego z Bytomia przez Warszawę?

Przypuszczam, że gdyby ten bytomski posąg znalazł się w innym mieście, emocje byłby nieco mniejsze, a że znalazł się w Warszawie, rozgrzane były do czerwoności. Widać to było w internetowych komentarzach, że nie dość, że po wojnie Warszawa obrabowała Bytom z węgla, to jeszcze tego lwa ukradła.

Lew wrócił w końcu do Bytomia, śpi już spokojnie w swym rodzinnym mieście – mamy więc szczęśliwe zakończenie, choć cała twoja ballada raczej smutna jest niż radosna.

Trochę smutna, ale i miejscami wesoła. Albo raczej optymistyczna. Sami mieszkańcy podkreślają, że mimo wielu przeciwności losu Bytom nadal jest, trwa, walczy o lepsze. Słyszę to też w pierwszych komentarzach o książce docierających do mnie z Bytomia. Mieszkańcy dziękują mi za nią, doceniają, że o ich mieście powstała książka. I czytają ją chyba inaczej niż ludzie spoza Śląska, doceniając wątki tożsamościowe, historyczne.

Bo historię ma Bytom fascynującą.

Ale i teraźniejszość jest ciekawa. Byłeś w elektrociepłowni Szombierki?

Nie, oglądałem ją tylko z zewnątrz, ale od razu zobaczyłem tam oczyma duszy mojej śląską wersję Tate Modern.

Znakomity pomysł, jeden z wielu na to miejsce. Mieszkańcy niestety nie mogą doczekać się obiecanej rewitalizacji, choć ostatnio padły deklaracje, które zwiększają szanse na szczęśliwe zakończenie tej historii. Wyobrażam sobie, że Bytom, średniej wielkości miasto ze wspaniałym centrum sztuki w byłej elektrociepłowni, z pięknymi terenami zielonymi, atrakcyjną ofertą kulturalną i sukcesywnie rewitalizowaną architekturą, może być naprawdę przyjemnym miejscem do życia.

Książka "Ballada o śpiącym lwie" do kupienia w Publio >>>

Agata Listoś-Kostrzewa. Absolwentka filologii polskiej Uniwersytetu Łódzkiego i Polskiej Szkoły Reportażu. Studiowała też w Laboratorium Reportażu Uniwersytetu Warszawskiego, ukończyła Kurs Kreatywnego Pisania Instytutu Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk. Publikowała m.in. w tygodniku "Polityka", "Gazecie Wyborczej", w miesięczniku "Znak" i w magazynie "Non/fiction". Właśnie nakładem wydawnictwa Dowody na Istnienie ukazała się jej książka "Ballada o śpiącym lwie".

Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym Wysokich Obcasów i weekendowego magazynu Gazeta.pl, felietonistą poznańskiej Gazety Wyborczej i autorem kulturalnego podcastu Zeitgeist:Radio. Pisze także do polskiej edycji magazynu Vogue i Pisma, a dla Grupy Stonewall prowadzi podcasty o queerowych książkach (Podcasty Stonewall) i wykłady on-line poświęcone historii i kulturze społeczności LGBT+ (Uniwersytet Stonewall). Pracował w Przekroju i Polskim Radiu, prowadził popularny blog teatralny, pisał m.in. do Exklusiva, Notatnika Teatralnego, Beethoven Magazine, portalu e-teatr.pl czy Newsweeka. Jest autorem kilkuset rozmów z twórcami i twórczyniami kultury. Mieszka w Poznaniu.