Rozmowa
'Mamy coraz bardziej uodpornione na krzywdę ludzką społeczeństwo' (Grzegorz Dąbrowski/ Agencja Gazeta)
'Mamy coraz bardziej uodpornione na krzywdę ludzką społeczeństwo' (Grzegorz Dąbrowski/ Agencja Gazeta)

Sylwia Urbańska i Przemysław Sadura są autorami reportażu z badań socjologicznych na granicy polsko-białoruskiej "Obcy w naszym kraju. Gniew, żal i strach podlaskiego pogranicza".

Dlaczego socjologowie postanowili wybrać się na granicę polsko-białoruską?

Sylwia Urbańska: Byliśmy ciekawi reakcji lokalnej społeczności na stan wyjątkowy – pojechaliśmy tydzień po jego wprowadzeniu. Wtedy jeszcze nie było tak głośno o wywózkach uchodźców do lasu, wypychaniu ich za polską granicę. Gdy wspominaliśmy o tych push-backach, ludzie zaprzeczali, jakoby Straż Graniczna dopuszczała się tego typu aktów, traktowali te historie jako "plotki z Warszawy". 

Sytuacja jednak dynamicznie się zmienia – zaledwie kilka dni po publikacji waszego reportażu znaleziono pierwszych martwych uchodźców w lesie. Jeden z nich pochodził z Iraku, zmarł z wychłodzenia, próbując przekroczyć granicę. Został znaleziony w pobliżu miejscowości Giby.

S.U.: Teraz ludzi, którzy zmarli przy granicy, jest już więcej. Między innymi dlatego zamierzamy tam wrócić, żeby ponownie zbadać nastroje lokalnej społeczności i sprawdzić, czy ich postawa w jakiś sposób się zmieniła.

Przemysław Sadura: To ważne, aby jechać w teren i wsłuchać się w historie ludzi na miejscu. Obserwując sytuację z daleka – z bezpiecznej Warszawy – i wychodząc przede wszystkim z perspektywy naszej społecznej bańki, łatwo ulec efektowi polaryzacji i tym samym stracić szerszy ogląd. Też jesteśmy ludźmi, też ulegamy emocjom i nie jesteśmy odporni na ludzką krzywdę. Jednocześnie naszym podstawowym narzędziem pracy jest empatia i gotowość, przynajmniej na jakiś czas, przyjęcia zupełnie innej perspektywy. 

S.U.: Możemy przeprowadzać sondaże, ale powiedzą nam one tylko tyle, kto przykładowo jest za przyjmowaniem uchodźców, a kto przeciwko. Nie ukażą całego złożonego obrazu sytuacji i nie pozwolą zrozumieć skomplikowanych emocji, które są udziałem lokalnej społeczności.

Zdziwiłam się, że to socjologowie przygotowali tak obszerny reportaż, a nie dziennikarze.

P.S.: Przed wyjazdem wyrobiliśmy sobie legitymacje dziennikarskie, bo czasem pomagały nam one w pracy. Kiedy badasz sytuację, która jest bardzo dynamiczna, jak protesty, to łatwiej pokazać legitymację, niż tłumaczyć policji, że jesteś socjologiem prowadzącym obserwację. Tym razem było inaczej. Wprowadzenie stanu wyjątkowego miało na celu odcięcie dziennikarzy od informacji i legitymacje mogły nam tylko zaszkodzić. Ponadto debata publiczna bardzo się spolaryzowała i wielu dziennikarzy opowiedziało się wyraźnie po jednej ze stron. Pozostaliśmy więc w roli badaczy, którzy odbierani są jako dużo bardziej neutralni. 

S.U.: Poinformowaliśmy służby i samorządowców z Podlasia, że chcemy badać nastroje mieszkańców, co spotkało się z dużym zrozumieniem i jednocześnie ogromną ciekawością, sami chcieli wiedzieć, jak ludzie się czują. Ta instytucjonalna ciekawość otwierała nam drzwi.

P.S.: Warunek był jeden: nie możemy rozmawiać ze Strażą Graniczną, nie zostaniemy także dopuszczeni do uchodźców.

Mimo to udało wam się dotrzeć i do strażników. Wszelkie moje próby rozmowy z nimi zakończyły się fiaskiem. Pewnie właśnie dlatego, że jestem dziennikarką i każdemu mojemu rozmówcy o tym wspominałam.

Na granicy polsko-białoruskiej byliśmy już dwa miesiące temu. PRZECZYTAJ TEKST

P.S.: Udawało nam się porozmawiać z nimi w strażnicy, gdzie staraliśmy się o zgodę na wjazd do strefy, czy na granicy, gdzie pojechaliśmy zobaczyć zasieki. W sposób naturalny wywiązały się między nami dłuższe rozmowy.

2 września 2021 r. prezydent Andrzej Duda wydał rozporządzenie o wprowadzeniu 30-dniowego stanu wyjątkowego na obszarze części województwa podlaskiego i lubelskiego (Grzegorz Dąbrowski/ Agencja Gazeta) , (Agnieszka Sadowska/ Agencja Gazeta)

S.U.: Gdy dowiedzieli się, że rozmawialiśmy z mieszkańcami, od razu zaczęli nas pytać, co ludzie o nich mówią. Opowiadali, że czują się napiętnowani, niesprawiedliwie oceniani. Że im też jest trudno – z jednej strony dostają rozkazy z góry, których niewykonanie wiązałoby się dla nich z poważnymi konsekwencjami, z drugiej zderzają się na granicy z sytuacją, która ich samych zaskakuje, do której nie byli przygotowani.

Do tej pory było tu spokojnie. Granicę przekraczały przede wszystkim zwierzęta – krowy z białoruskich kołchozów, psy, konie strażników z Białorusi. Raz na rok zdarzyło się, że ktoś po pijaku przez pomyłkę zawitał na drugą stronę, po czym został poczęstowany wódką i kulturalnie zawrócony. 

P.S.: Strażnicy nie mogą przebić się ze swoją historią, bo w mediach albo prezentuje się narrację władzy, albo narrację jej krytyków, nazywających strażników zbrodniarzami i faszystami. Jak słyszą, że Władysław Frasyniuk wyzywa ich od śmieci, to bliższa jest im zdecydowanie narracja TVP, gdzie przedstawiani są jako ci, którzy chronią polskie granice, niż narracja tych, którzy oceniają ich w sposób jednoznacznie negatywny. 

A jaka jest ich narracja? I jak oni się zachowują?

S.U.: Część strażników wyraźnie dawała nam do zrozumienia, że nie są zwolennikami PiS-u. Z obserwacji niektórych aktywistów, którzy działają na granicy, wynika, że postawy wśród strażników są różne. Niektórzy stosują opór wobec rozkazów, na przykład udają, że nie widzą przekraczających granicę uchodźców. Nie wiemy jednak, jaka jest skala tych zachowań.

P.S.: Niestety, hejt nie sprzyja tego typu postawie, wręcz przeciwnie, sprzyja radykalizacji i zwieraniu szeregów.

Minister spraw wewnętrznych i administracji Mariusz Kamiński (Sławomir Kamiński/ Agencja Gazeta)

Podczas zbierania materiału do reportażu zaskoczyło mnie to, że praktycznie każdy mieszkaniec Podlasia zna kogoś, kto pracuje w Straży Granicznej.

S.U.: Dokładnie, strażnicy nie są anonimowi. Dlatego z czasem przestało nas dziwić, gdy mieszkańcy nie wierzyli nam, gdy mówiliśmy, że na granicy dochodzi do wywózek uchodźców. „Nasze chłopaki by czegoś takiego nie zrobili" – słyszeliśmy. Cała ta sytuacja mocno zaburzyła relacje sąsiedzkie. Są ludzie, którzy tworzą sieci wsparcia dla uchodźców – nie pomagają nawet dlatego, że chcą, ale muszą, bo pod ich domy przychodzą ludzie wyczerpani. Kolejni przejawiają postawy ksenofobiczne, wręcz rasistowskie, obawiają się zalania "islamskim żywiołem", "dewiantami". 

P.S.: Władza te obawy tylko podsyca. Do historii przejdzie konferencja prasowa, podczas której ministrowie pokazali stare zdjęcia pornograficzne z Internetu, sugerując, że uchodźca gwałci krowę. To perwersja w czystej postaci. Władza, przedstawiając ofiary, czyli uchodźców, w roli sprawców – zoofilów – stara się znieczulić społeczeństwo i przygotować grunt pod to, co za chwilę się wydarzy.

To znaczy?

S.U.: Na przykład znalezione zostanie martwe dziecko. 

P.S.: To pokazuje, że mamy do czynienia z cynicznymi graczami, którzy z wyrachowaniem realizują plan uodpornienia społeczeństwa na ludzką krzywdę. Wprowadzają stan wyjątkowy nie po to, żeby uspokoić ludzi, co powinno być jego głównym celem, ale wręcz przeciwnie, żeby wzbudzić strach i niepokój, bo wtedy łatwiej manipulować społeczeństwem. 

Uchodźcy od tygodni błąkają się w lesie na granicy polsko-białoruskiej, część z nich nie przeżyło podróży (Agnieszka Sadowska/ Agencja Gazeta) , (Grzegorz Dąbrowski/ Agencja Gazeta) , (Agnieszka Sadowska/ Agencja Gazeta)

Wielu moich rozmówców czuło się zastraszonych przez strażników i wojsko. Nie podobało im się, że są przeszukiwani przez straże, że przepytują ich ludzie z bronią ostrą.

S.U.: A jednocześnie wszyscy, bez względu na poglądy, byli zgodni co do tego, że odpowiedzią na kryzys na granicy jest legalizm, czyli przestrzeganie przepisów prawa. Ich zdaniem imigranci powinni przekraczać granicę tam, gdzie jest to legalne. Przepisy prawa międzynarodowego, które obejmują również Polskę, są jednak inne – nieważne, w którym miejscu dochodzi do przekroczenia granicy, każdy imigrant ma prawo złożyć wniosek o azyl. Niestety, wśród lokalnej społeczności brakuje rzetelnej wiedzy na ten temat, mieszkańcy nie zdają sobie również sprawy z tego, że rząd od lat narusza konwencję genewską i tak manipuluje informacjami o procedurach imigracyjnych, żeby – ponownie – z ofiar uczynić sprawców i sprawiać wrażenie, że skutecznie chroni kraj przed zalewem terrorystów.

P.S.: Ta islamofobiczna propaganda trafia na Podlasiu na podatny grunt.

Nie brakuje tam ludzi, którzy wyrobili sobie krytyczną opinię o społecznościach muzułmańskich na podstawie własnych doświadczeń. Te osoby nie wymyśliły sobie, że życie w wielokulturowych społecznościach może rodzić napięcia.

S.U.: To ludzie, zwłaszcza kobiety, które jeszcze przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej szukały pracy na terenie UE. Trafiały do imigranckich dzielnic w Belgii czy we Francji, gdzie musiały konkurować z innymi o najtańsze, najmniej atrakcyjne zajęcie. Była to przede wszystkim praca w szarej strefie, bez umów, bez jakiejkolwiek ochrony. Te kobiety nierzadko doznawały przemocy, nie tylko ze strony imigrantów z innych krajów, ale także z Polski. 

P.S.: Nie były przygotowane na zderzenie z wielokulturowością, nie dysponowały też językiem, który pozwoliłby im nazwać to, czego doświadczyły, zrozumieć, skąd te napięcia, nierówności społeczne się biorą. Winni krzywdzie stawali się "obcy", czyli ludzie o innym kolorze skóry, innej narodowości, religii, a nie fatalne warunki pracy w szarej strefie i pozbawiona reguł rywalizacja.

S.U.: To dla nas bardzo ważna informacja, że to te negatywne doświadczenia są dla mieszkańców pogranicza głównym punktem odniesienia. Dzięki temu lepiej rozumiemy, dlaczego nie widzą podobieństw między doświadczeniami swoimi i uchodźców. Bo nie wspominają zupełnie o tym, jak wielu Polaków wciąż migruje na Zachód za pracą, praworządnością, za poczuciem bezpieczeństwa, że oni sami byli migrantami i potrzebowali wsparcia. Nie dostrzegają też szans, jakie daje przyjęcie uchodźców. A Polska ma pozytywne doświadczenia z imigrantami, chociażby z Ukrainy, którzy w Polsce doskonale się odnajdują.

Z moich rozmów z mieszkańcami wynika jednak, że ich lęki związane są głównie z sytuacją na granicy, wcale nie z tym, że "obcy przyjadą i zabiorą nam pracę, będą nas islamizować". Jak późnym wieczorem jeździłam po tych pustych wsiach, to zaczęłam doskonale rozumieć, dlaczego ludzie zamykają drzwi na klucz. Łatwo ze swojego bezpiecznego mieszkania w stolicy mówić o pomaganiu uchodźcom.

P.S.: Taka emocjonalna reakcja jest absolutnie zrozumiała i uprawniona, bo zagrożenie jest realne. Przez granicę przechodzą grupy ludzi zdesperowanych, którzy są wyziębieni, zmęczeni, głodni, chorzy, którzy też się boją. Nie wiedzą, czy osoby, które spotkają na swojej drodze, będą im przychylne. Trudno przewidzieć reakcję człowieka w takim stanie.

S.U.: Proszę sobie wyobrazić, że jest pani matką, której dziecko umiera z wycieńczenia. Zrobi pani wszystko, żeby je ratować. 

P.S.: A jeżeli władze będą dalej zmuszać uchodźców do koczowania w lasach, do tułaczki, to desperacja tych ludzi będzie się pogłębiać i wtedy może dojść do aktów przemocy. Władzom prawdopodobnie na tym zależy – udowodnią w ten sposób, że uchodźcy są naprawdę niebezpieczni i trzeba zrobić wszystko, żeby nie wpuścić ich na teren Polski.

Najpierw pojawiają się plotki. Ktoś powiedział mi, że uchodźcy ukradli samochód. Nikt inny tego nie potwierdził.

P.S.: My słyszeliśmy o próbie kradzieży łodzi przez uchodźców. Informacja – podobnie – niepotwierdzona.

S.U.: Sytuacja jest na tyle napięta, że takich pomówień może być wiele. Na szczęście są ludzie, którzy rozumieją te mechanizmy i oferują swoją pomoc – od mieszkańców strefy stanu wyjątkowego, przez samorządowe instytucje i inicjatywy, takie jak "Medycy na granicy".

Burmistrz Michałowa oraz strażacy i strażaczki z tej miejscowości publicznie sprzeciwili się wyrzucaniu ludzi do lasu i wskazali ośrodek, w którym uchodźcy mogą się ogrzać, gdzie dostaną ciepłe ubrania, jedzenie, herbatę. Po tym, jak okazało się, że dyspozytorzy pod numerem 112 nie przyjmowali zgłoszeń od wolontariuszy w sprawie chorych lub umierających uchodźców, szpital w Hajnówce oficjalnie zadeklarował, że będzie udzielać pomocy medycznej osobom przekraczającym granicę. 

Medycy na granicy chcieli zebrać 130 tys. złotych na pomoc uchodźcom, zebrali ponad 300 tys.

S.U.: I to pokazuje, że są duże szanse na zbudowanie jeszcze większej solidarności. A lęk i zbiorowe poczucie bezsilności, które uderzyło w nas dotkliwie, możemy przekuć w mobilizację do pomagania.

Wrzesień, 2021. Pikieta pod siedzibą zarządu głównego Polskiego Czerwonego Krzyża w związku z grupą migrantów przebywających na granicy polsko-białoruskiej (Adam Stępień) , Wrzesień, Gdańsk. Protest ''NIE dla stanu wyjątkowego przy granicy z Białorusią'. (Martyna Niecko/ Agencja Gazeta)

Sytuację komplikuje konflikt międzynarodowy. Osoby, które popierają działania rządu, mówią: Aleksander Łukaszenka wprowadza terror, to jest wojna. Nie możemy dać się sterroryzować.

S.U.: W reakcji na reportaż mieszkańcy pogranicza pisali do nas: jest wojna – muszą być ofiary. Prawa człowieka schodzą na dalszy plan, a porzucenie dziecka w lesie tłumaczone jest prawem wojny. Jeszcze kilka lat temu byliśmy o wiele bardziej wrażliwi na los uchodźców. Doskonale pamiętam, jak całą Europą wstrząsnęło zdjęcie Alana Kurdi, martwego syryjskiego chłopca wyrzuconego przez morze na plażę. To było zaledwie w 2015 roku! Gdy w 2007 roku w lesie zmarły trzy córki Kamisy, Czeczenki, która przez Bieszczady próbowała przeprawić się do Słowacji, Polacy wywarli wręcz presję na rząd, aby ten przyjął uchodźców z Czeczeni. 

P.S.: A dziś słupki w sondażach rosną na korzyść PiS-u. Jeśli spojrzeć na to, co dzieje się w Afganistanie, na Bliskim Wschodzie, to sytuacja szybko się nie uspokoi. Ważne, żeby podkreślić, że nie bez winy jest Unia Europejska, która nawołuje nas do przestrzegania praw człowieka i przepisów międzynarodowych, a nieoficjalnie wysyła sygnały, że bardzo dobrze robimy.

W jaki sposób?

P.S.: Agencja unijna Frontex popiera zabezpieczanie przez Polskę granicy, czym do pewnego stopnia legitymizuje działania naszego rządu. Bo lepiej, żeby to nowe kraje członkowskie lub aspirujące do bycia w Unii – Węgry, Polska, Grecja, Turcja – czyli to "przedmurze cywilizacji", za nią zrobiły brudną robotę. Zachowujemy się więc jak użyteczni idioci. Wkurza mnie, jak niemieccy dziennikarze przyjeżdżają do Polski i pokazują, jak strasznie traktujemy uchodźców, a nawet nie zająkną się o hipokryzji "starej" Unii.

Martwi was to, co dzieje się obecnie w Polsce?

S.U.: Bardzo. Moi studenci przeżywają absolutny kryzys wiary w Polskę, chcą stąd wyjeżdżać. Ja wierzę jednak, że każdy kryzys jest szansą. Z tego możemy jeszcze wyjść umiarkowanie poturbowani. 

Jak to zrobić?

S.U.: Jesteśmy bardzo podzieleni, ale też bardzo lubimy pomagać. Przykładem jest sukces Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. Aktualna sytuacja uruchamia nasze stare traumy, ale jest też okazją, by wreszcie je przepracować.

P.S.: Szanuję twój optymizm, ale czarno to widzę. Mieliśmy szansę na przepracowanie tego, co działo się podczas II wojny światowej, naszej postawy wobec Żydów i innych obcych. Nie skorzystaliśmy z niej. Efekt jest taki, że mamy coraz bardziej uodpornione na krzywdę ludzką społeczeństwo. Gdy wydaje się, że już sięgnęliśmy dna, zaraz ktoś znów puka od spodu. Krowa Kamińskiego wyraźnie pokazuje kierunek, w którym zmierzamy.

Przemysław Sadura (Jakub Szafrański) , Sylwia Urbańska (archiwum prywatne)

Dr hab. Przemysław Sadura. Profesor Uniwersytetu Warszawskiego, wykładowca Wydziału Socjologii UW i kurator Instytutu Krytyki Politycznej.

Dr Sylwia Urbańska. Badaczka społeczna pracująca na Wydziale Socjologii UW i autorka wielu publikacji naukowych, w tym książki "Matka Polka na odległość".

Ewa Jankowska. Dziennikarka. Redaktorka. W mediach od 2011 roku. W redakcji magazynu Weekend od 2019 roku. Współautorka zbioru reportaży "Przewiew". Jedna z laureatek konkursu "Uzależnienia XXI wieku" organizowanego przez Fundację Inspiratornia. Jeśli chcesz się podzielić ze mną swoją historią, napisz do mnie: ewa.jankowska@agora.pl.