Rozmowa
Widok na Izmir (fot. Shutterstock)
Widok na Izmir (fot. Shutterstock)

Dawno nie czytałem książki, która by mnie tak zachęciła do wyjazdu.

Bardzo się cieszę. Miałam taką nadzieję, że być może uda mi się przekonać parę osób do odwiedzenia Izmiru. Zazdrościłam trochę Ilonie Wiśniewskiej, autorce znakomitych książek reporterskich o dalekiej Północy, których śladami ludzie organizują sobie wycieczki. Byłabym szczęśliwa, gdyby taka sytuacja wydarzyła się też w przypadku Izmiru.

Ale nie jest to, powiedzmy od razu, książka podróżnicza.

Nie jest i nie miała być. Nie chciałam pisać przewodnika, których już jest mnóstwo. Zależało mi raczej, by dać czytelnikom coś, co nie jest powierzchownym wędrowaniem po tym fascynującym mieście, ale pozwoli się w nie zagłębić i przez to lepiej je poznać.

Zachęcił mnie sam tytuł książki – "Izmir. Miasto giaurów". Giaurami muzułmanie nazywają przecież innowierców, i to raczej pogardliwie.

Niektórzy spodziewali się po tym tytule opowieści o Sodomie i Gomorze, mieście grzechu, rozpusty i przemocy. A ja pokazuję miasto wielobarwne, w którym żyją obok siebie wierzący i niewierzący, muzułmanie i chrześcijanie, osoby heteroseksualne i LGBT. Negatywne postrzeganie Izmiru związane jest głównie z wypowiedziami polityków rządzącej w Turcji konserwatywnej partii AKP prezydenta Recepa Tayyipa Erdogana. To oni twierdzą, że Izmir jest miastem bezbożników, mając na myśli swoich współbraci – Turków, muzułmanów – którzy w oczach tych konserwatystów nie są dobrymi muzułmanami.

Dlaczego?

Bo rzekomo nie chodzą do meczetu, nie modlą się, piją alkohol, nie głosują na AKP, a kobiety nie zakrywają ciał. Partia prezydenta nigdy nie wygrała żadnych wyborów w Izmirze. Od początku tureckiej republiki, czyli od niemal stu lat, izmirczycy zawsze głosują na republikanów Atatürka, założyciela nowoczesnej, świeckiej, zeuropeizowanej Turcji.

Gdy kilka lat temu podczas kampanii wyborczej Erdogan powiedział publicznie, że "wiadomo, co się mówi o Izmirze", było powszechnie wiadome, co ma na myśli – chodziło o przydomek gâvur, grzeszny. Po czym prezydent dodał, że ma nadzieję, iż wyborcy to wkrótce zmienią. Cóż, nie zmienili. AKP oczywiście nic w Izmirze nie wskórała, a wypowiedź prezydenta tylko wywołała awanturę.

Izmir to miasto wielobarwne, w którym żyją obok siebie wierzący i niewierzący, muzułmanie i chrześcijanie, osoby heteroseksualne i LGBT (fot. Archiwum prywatne)

Przypomina mi to ministra Czarnka wygrażającego z sejmowej mównicy pod adresem Poznania, że jest bezbożny, bo większość uczniów szkół średnich wypisała się z religii. W Poznaniu generalnie bardzo się z tego śmiano i odczytywano raczej jako komplement niż obelgę.

W Izmirze również część mieszkańców miasta z wypowiedzi prezydenta żartowała, ale część się oburzyła, co pokazuje pewnego rodzaju ambiwalencję Izmiru, "twierdzy Atatürka" – liberalnej, republikańskiej, prodemokratycznej, wolnościowej i nieznoszącej Erdogana. To miasto, w którym lesbijki mogą iść ulicą za rękę, i miasto zakrytych od stóp do głów religijnych kobiet – nikt ani jednych, ani drugich nie będzie się tam czepiał. Choć oczywiście też nie we wszystkich dzielnicach.

Twoja książka ucieszyła mnie z jeszcze jednego powodu. Z Turcji dochodzą do nas głównie złe wieści. Obserwujemy coraz bardziej autokratyczne i konserwatywne państwo. Znakomicie opisuje je choćby Agnieszka Rostkowska w książce "Wojownicy o szklanych oczach. W poszukiwaniu nowej Turcji". Ty tymczasem swoją opowieścią o Izmirze dajesz nadzieję, że nie wszystko jeszcze stracone.

Dzisiaj o Turcji najłatwiej jest pisać źle, a to pisanie w Polsce bardzo rezonuje, bo u nas też nie jest za wesoło. Często ludzie pod tekstami piszą, że wystarczyłoby zamienić nazwę kraju i nazwisko przywódcy i nie byłoby wiadomo, czy piszemy o Polsce, czy o Turcji. Czytamy więc dużo o złym Erdoganie, o więzionych dziennikarzach, o konflikcie z Kurdami i tak dalej. Sama pisałam o tym więcej w poprzedniej książce "Wróżąc z fusów. Reportaże z Turcji".

Spędzając jednak coraz więcej czasu w Turcji, zaczęłam się orientować, że obraz nie jest wcale tak czarno-biały. Nieustannie spotykam zarówno ludzi, którzy są wielbicielami Erdogana, jak i takich, którzy go nienawidzą. Podobnie jest z Izmirem. Kiedy się tam przeprowadzałam, miałam pewne wyobrażenie o tym mieście – że mieszkają tam tylko ludzie oddani idei Atatürka. Tymczasem rzeczywistość okazała się znacznie bardziej skomplikowana i dzisiaj wiem, że Izmir to po prostu miasto, w którym ludzie sobie nie przeszkadzają.

Marcelina Szumer-Brysz, autorka książki 'Izmir. Miasto giaurów' (fot. Archiwum prywatne) , Wieża zegarowa, która uznawana jest za symbol miasta (fot. Archiwum prywatne)

Co w dzisiejszym, coraz bardziej podzielonym i agresywnym świecie wydaje się szczególnie ważne.

Jeden z moich bohaterów, właściciel studia tatuażu, opowiadał mi z trwogą, jak to po wypowiedzi jakichś polityków o skrajnych poglądach na temat meczu piłki nożnej dwóch właścicieli sąsiednich sklepów się pobiło. "Widzisz, do czego doprowadzili politycy w tym kraju?" – pytał, dodając, że jeszcze niedawno coś takiego było nie do pomyślenia. Tą sprzeczką, która przerodziła się w przemoc fizyczną, izmirczycy byli autentycznie zszokowani, bo tego w swoim mieście naprawdę nie potrzebują. Nie chcą nagonek na ludzi czy na konkretne grupy, dlatego właśnie tak ich zdenerwowała wypowiedź Erdogana o Izmirze, do którego Turcy z konserwatywnego interioru przecież bardzo chętnie przyjeżdżają na wakacje, do pracy, na studia. Skoro jesteśmy tacy straszni, to dlaczego do nas tak chętnie przyjeżdżacie? – pytają izmirczycy.

Dlaczego?

Z tego samego powodu, dla którego ludzie złorzeczący na Warszawę do niej trafiają.

Ale przecież są w Turcji większe miasta, Stambuł czy Ankara.

Izmirczycy mówią to samo i od razu się uśmiechają, znając przecież odpowiedź. Przyjeżdżają dlatego, że Izmir jest dużym, ale nie tak ogromnym jak Stambuł miastem, są tam znakomite uczelnie, praca i można żyć tak, jak się chce.

Jeden z bohaterów twojej książki mówi: "Jestem egejczykiem". Bardzo mnie to zainteresowało, bo co to właściwie znaczy? Że identyfikuje się z Zachodem? Że ten Izmir nad Morzem Egejskim i z grecko-turecką historią jest czymś wyjątkowym?

Pamiętaj, że te słowa wypowiada jeden z Lewantyńczyków, jak nazywa się Europejczyków i ich potomków osiadłych w dawnym imperium osmańskim. Ci ludzie, znający języki i świat, zawsze byli gdzieś pomiędzy, nie są więc "typowymi Turkami". Są znakomitym dowodem na wielobarwność Turcji i jej nieoczywistość, którą zrozumiałam dopiero po paru latach mieszkania tam.

Izmirczycy nie chcą nagonek na ludzi czy na konkretne grupy (fot. Archiwum prywatne)

Zakładanie czegoś z góry zwykle kończy się w Turcji niespodzianką, jak moja rozmowa z panią z religijnej księgarni. Spodziewałam się usłyszenia od niej pewnego kanonu, który muzułmanom w Turcji przypisujemy. Tymczasem ona mnie zupełnie zaskoczyła, mówiąc, że prezydent Atatürk był wspaniały, po czym wyjaśniła, że przecież dzięki niemu Koran został przetłumaczony na język turecki, dzięki niemu rozumiemy, co czytamy. Nie warto więc generalizować i ulegać pewnym własnym wyobrażeniom czy schematom myślowym.

Jak dzisiaj turecki Izmir, zwany kiedyś Smyrną, funkcjonuje z wielką grecką spuścizną? Jak ona dzisiaj rezonuje w Izmirze w kontekście nieustannie napiętych stosunków grecko-tureckich?

W jakimś sensie w ogóle nie rezonuje, bo tutaj tej Grecji nie czuć. Turcy chyba tak bardzo chcieli, by grecka Smyrna stała się tureckim Izmirem, że puścili ją w niepamięć. Są przepiękne domy zamieszkiwane kiedyś przez Greków, które dzisiaj popadają w ruinę, a mogłaby to być wspaniała dzielnica. To nie nasze – uważają Turcy, więc Grecji w Izmirze trzeba szukać i nie są to proste poszukiwania. Z drugiej strony jednym z piękniejszych budynków w mieście jest prestiżowo zlokalizowany grecki konsulat z wielką flagą. Z trzeciej strony, o czym także piszę w książce, gdy jednemu z bulwarów nadano imię Homera, ktoś się oburzał, że patronem jest jakiś stary Grek, a nie Turek.

Wszystko to jest szalenie ciekawe, biorąc pod uwagę fakt, że największy rozkwit Smyrna/Izmir przeżywała za czasów wielowiekowego otwarcia na rozmaite ludy i religie, na Turków, Greków, Żydów, Europejczyków, muzułmanów, chrześcijan. Wszystko to się skończyło, egejski blask zgasł, kiedy skoczono sobie w ramach rozmaitych XIX-wiecznych nacjonalizmów do gardeł.

Grecy i grekofile uważają, że gdyby Smyrna pozostała grecka, byłaby nadal takim miastem. Nie wiem, czy byłoby tak pięknie dla wszystkich, bo w czasach, gdy to cudzoziemcy, w tym Grecy, stanowili większość, muzułmanie i Turcy czuli się dyskryminowani. Potem sytuacja się odwróciła. Przestrzegałabym więc przed mitologizowaniem przeszłości.

Przepiękne domy zamieszkiwane kiedyś przez Greków (fot. Archiwum prywatne) , Dzisiaj popadają w ruinę (fot. Archiwum prywatne)

"Może i niektórzy Turcy nienawidzą Kurdów, ale tu, w Izmirze, nigdy tego nie odczułem" – mówi inny bohater twojej książki. Zastanawiam się, na ile to prawda, a na ile to jest narracja dla kogoś z zewnątrz, dla dziennikarki z Polski.

Oczywiście, że opowiadanie komuś z zewnątrz może być nieco podkręcone, bo chcemy powiedzieć dziennikarce, jak to u nas jest fajnie. Ale odbyłam też całą masę rozmów jako znajoma poznana w knajpie. Mam tureckich przyjaciół, z którymi rozmawiamy szczerze – również na tematy dotyczące Kurdów. I muszę powiedzieć, że przytłaczająca większość z nich w Izmirze nigdy nie miała żadnej do Kurdów nienawiści, co może się kłócić z pewnym wyobrażeniem relacji turecko-kurdyjskich. Nie mówiąc już o tym, że znam Kurdów, którzy są w małżeństwach z Turkami i Turczynkami, a ich wnuki nie mówią po kurdyjsku. Znów obraz nie jest tu wcale czarno-biały. Izmirczycy nie boją się Kurdów, izmirczycy boją się terrorystów.

Gdy w 2017 roku doszło do zamachu terrorystycznego w Izmirze, pojawiły się w Turcji komentarze: "Dobrze wam tak, psy Kemala!".

Tak, ale to takie komentarze, jakie powstają wszędzie. Pewnie gdyby – wracając do Czarnka wygrażającego Poznaniowi – doszło w Poznaniu do czegoś podobnego, jacyś prawicowcy pisaliby w Internecie, że dobrze wam tak, że to kara za LGBT. Podobnie jest z Izmirem: część Turków ma kompleks Izmiru, część go nie rozumie, a część mu zazdrości. Kiedy w ubiegłym roku było w Izmirze trzęsienie ziemi, również pojawiły się głosy, że to kara dla "bezbożnego miasta" i "psów Kemala". Był to jednak margines, a cała Turcja solidarnie ruszyła z pomocą Izmirowi.

Ta nieugięta opozycja Izmiru wobec władzy AKP musi prezydenta Erdogana doprowadzać do szału…

To prawda, podobno boli go to bardzo i w AKP robią, co mogą, by to zmienić, wystawiając co roku w wyborach samorządowych pierwszy polityczny garnitur najbardziej znanych osób. W dwóch ostatnich wyborach był to były premier Binali Yildirim, a potem obecny minister gospodarki Nihat Zeybekci. Każdy z nich obiecywał, że jak go izmirczycy wybiorą, popłyną do miasta ogromne rządowe inwestycje, a jak nie, sugerowano, inwestycji nie będzie.

Obchody urodzin Ataturka (fot. Archiwum prywatne) , Pierwszy w Turcji meczet Ataturka (fot. Archiwum prywatne) , Widok na meczet i portrety Ataturka i Erdogana (fot. Archiwum prywatne)

Podobnie było w Polsce w ostatnich wyborach na prezydenta Rzeszowa, kiedy partia rządząca próbowała przekonać mieszkańców, sugerując jednocześnie niemiłe konsekwencje w przypadku głosowania na opozycyjnego kandydata. Nic to jednak nie dało, bo rzeszowianie zagłosowali gremialnie na kandydata opozycji.

Dokładnie to samo się dzieje w Izmirze. Nie ma po prostu takiego polityka AKP, który byłby w stanie tam wygrać. W Izmirze burmistrzowskie wybory wygrywają kandydaci CHP, republikańskiej partii. Z potężnym ministrem spraw wewnętrznych wygrał więc Tunç Soyer, który wcześniej był burmistrzem rybackiej mieściny pod Izmirem. Okazał się jednak kandydatem doskonale skrojonym także pod trzymilionowy Izmir, bo trzeba oddać CHP, że kandydatów w Izmirze wystawia znakomitych.

"Tutejsze kobiety są dumne i honorowe" – mówi jedna z bohaterek twojej książki, podkreślając inną niż w pozostałej części Turcji pozycję kobiet w Izmirze. Prawda to?

Jest lepiej niż w innych częściach kraju, ale nie tak różowo. Z jednej strony słyszałam, że gdyby w Izmirze facet zwrócił kobiecie uwagę, że jest w szortach, toby popamiętał, a z drugiej strony uniwersytecka badaczka sytuacji kobiet mówi, że nie byłaby taka pewna z tym popamiętaniem, bo to zależy od dzielnicy.

Muszę powiedzieć – jako kobieta, która spędziła w Izmirze parę ładnych lat i miała męża Turka – że mimo wielu wyzwań i problemów kobietom w Izmirze jest lepiej. Łatwiej jest im tam układać życie niż w innych tureckich miastach, nie mówiąc już nawet o prowincji. Izmir to miejsce, w którym jest większe prawdopodobieństwo, że koledzy nie pozwolą molestować koleżanek, a koleżanki nie pozwolą na atakowanie kolegów gejów i tak dalej. Kiedy zapytałam jeszcze poprzedniego burmistrza Izmiru, starszego już wówczas pana, o społeczność LGBT, odpowiedział: "U nas w mieście każdy może sobie żyć, z kim chce, i jesteśmy z tego bardzo dumni. Chcemy, żeby w Izmirze wszyscy się dobrze czuli".

A ty się w Izmirze zawsze dobrze czujesz?

Zawsze. Naprawdę nigdy się tam nie spotkałam z jakąś nieżyczliwością. Nigdy nikt mnie nie zaatakował, nie obraził, nie chciał nawracać. Kiedy rozpadła mi się na ulicy w Stambule walizka, wszyscy mnie ominęli, a kiedy dotarłam z nią na stację kolejową w Izmirze, rzuciły się do pomocy trzy osoby naraz. Ta sytuacja naprawdę mówi sporo o tym mieście.

Rozumiem, że jeśli chodzi o westernizację Turcji, już bardziej niż w Izmirze się nie da i gdyby Turcja była taka jak Izmir, mogłaby już dawno być w Unii Europejskiej?

Któryś z unijnych polityków powiedział podobno, że gdyby można było przyjąć do Unii sam Izmir, już dawno by się to stało. Nie udało mi się jednak odnaleźć tej rzekomej wypowiedzi, więc być może to jest kolejna legenda miejska. Ale bez wątpienia jest tu coś na rzeczy.

Książka "Izmir. Miasto giaurów" do kupienia na Publio.pl

Marcelina Szumer-Brysz. Ur. 1981. Dziennikarka i reporterka współpracująca z "Tygodnikiem Powszechnym" i działem zagranicznym "Gazety Wyborczej", a wcześniej z "Przekrojem". Studiowała na Uniwersytecie Warszawskim i Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, tureckiego uczyła się w szkole językowej Uniwersytetu Ankarskiego. Przez kilka lat mieszkała w Turcji, dziś dzieli życie między Izmir i Warszawę. Za książkę "Wróżąc z fusów" zdobyła nominację do Kryształowej Karty Polskiego Reportażu oraz Nagrody Fundacji Identitas. Właśnie nakładem Wydawnictwa Czarne ukazała się jej kolejna książka o Turcji "Izmir. Miasto giaurów".

Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym Wysokich Obcasów i weekendowego magazynu Gazeta.pl, felietonistą poznańskiej Gazety Wyborczej i autorem kulturalnego podcastu Zeitgeist:Radio. Pisze także do polskiej edycji magazynu Vogue i Pisma, a dla Grupy Stonewall prowadzi podcasty o queerowych książkach (Podcasty Stonewall) i wykłady on-line poświęcone historii i kulturze społeczności LGBT+ (Uniwersytet Stonewall). Pracował w Przekroju i Polskim Radiu, prowadził popularny blog teatralny, pisał m.in. do Exklusiva, Notatnika Teatralnego, Beethoven Magazine, portalu e-teatr.pl czy Newsweeka. Jest autorem kilkuset rozmów z twórcami i twórczyniami kultury. Mieszka w Poznaniu.