Rozmowa
Kadr z filmu 'Aida' (fot. materiały prasowe / Gutek Film)
Kadr z filmu 'Aida' (fot. materiały prasowe / Gutek Film)

z"Aida" opowiada o masakrze w Srebrenicy. Największego ludobójstwa w Europie od czasów II wojny światowej dokonano w lipcu 1995 roku. Pochłonęło życie 8373 osób, głównie mężczyzn i chłopców. To sąsiedzi zabijali sąsiadów, bośniaccy Serbowie – bośniackich muzułmanów. Te wydarzenia w literaturze i filmie już wielokrotnie były opisywane. Ale nie tak, jak robi to Jasmila Žbanić. Zdobywczyni Złotego Niedźwiedzia za "Grbavicę" w centrum swojej opowieści stawia tytułową Aidę, mieszkankę Srebrenicy, nauczycielkę i tłumaczkę współpracującą z holenderską bazą ONZ.

Trwa wojna, miasto, wcześniej ogłoszone strefą bezpieczeństwa, jest oblężone. Aida ma przepustkę gwarantującą bezpieczeństwo. Jej bliscy już nie. Gdy sytuacja robi się dramatyczna, kobieta próbuje przekonać holenderskich żołnierzy z kontyngentu DutchBat III, żeby w imię ratowania życia złamali zasady. Wie, na co gotowi są napastnicy. Ale dla zachodnich żołnierzy zasady są święte...

Film rozgrywa się na dwóch płaszczyznach czasowych: w roku 1995 i współcześnie. Dzisiaj, ćwierć wieku po masakrze, Aida dalej uczy dzieci sąsiadów. Tyle że dziś są to też dzieci oprawców jej bliskich.

Kadr z filmu 'Aida' (fot. materiały prasowe / Gutek Film)

Anna Tatarska: Jak się buduje napięcie w filmie, którego zakończenie wszyscy znają?

Jasmila Žbanić: Wszyscy wiemy, że na końcu przyszła śmierć. Ale i tak chciałam zrobić film, który pozwoli widzom mieć nadzieję, że coś się zmieni, że wydarzy się cud. Być może dlatego do roli pułkownika Karremansa, dowódcy wojsk holenderskich w Srebrenicy w czasie masakry, wybrałam Johana Heldenbergha, który jest świetnym aktorem, ale ma też przemiłą, łagodną twarz. Oglądamy film, patrzymy na niego i myślimy sobie: "On nas nie zawiedzie. Zrobi coś, żeby się udało". Gdyby widz nie miał nadziei, film skończyłby się po 15 minutach.

Mieszkańcy Srebrenicy nie tracili nadziei do ostatnich chwil. Tak jak w dokumencie "A Cry from the Grave", który nakręcił brytyjski reżyser Leslie Woodhead. Jeden z bohaterów opowiada, jak zapakowano ich do ciężarówek, zawieziono do domu kultury, zamknięto drzwi i zaczęto strzelać. Do niego dopiero wtedy dotarło, że strzelają, by zabić. Dopiero wtedy! Nie mogłam uwierzyć, przecież wszystko wcześniej jasno wskazywało, dokąd ta sytuacja zmierza. A jednak nadzieja jest przedziwną emocją. "Nie zasłużyłem", "to nie może być prawda", "dlaczego?" – te słowa brzmią w głowach skazanych na śmierć dosłownie do ostatnich sekund.

Kiedy zaczynała pani pracować nad tym projektem, punktem wyjścia była książka Hasana Nuhanovicia. Tłumacz, ocalony z masakry, nazywany niekiedy "bośniackim Eliem Wieselem", napisał o swoich traumatycznych doświadczeniach książkę "Zbijeg". Dlaczego ostatecznie od niej pani odeszła?

Kupiliśmy prawa do książki Hasana i od razu zaczęliśmy z nim pracować. Już na wstępie podkreślałam, że jako artystka potrzebuję wolności, muszę móc zmieniać pewne rzeczy, jeśli mi nie pasują. Podam przykład: w książce opisanych jest kilka spotkań pułkownika Karremansa z Mladiciem, dowódcą serbskich sił zbrojnych, w hotelu Fontana. My w filmie pokazujemy tylko jedno takie spotkanie. Nie chciałam zanudzać widowni, na poziomie dramaturgicznym było to dobre rozwiązanie. Często jest tak, że na ekranie prawda przedstawiona jeden do jednego wygląda niewiarygodnie. Trzeba ją formować i naginać, by była, w sensie filmowym, prawdziwa. Stąd między innymi decyzja, by pokazać w "Aidzie" tylko to, co mogła zobaczyć, usłyszeć, wiedzieć bohaterka.

Hasanowi tego typu modyfikacje wydawały się zbyt radykalne, nawet gdy pozmienialiśmy nazwiska. Rozumiem to, przecież pisał o swojej rodzinie. Dał mi wspaniałe źródło, wiele szczegółów, odpowiadał na wszystkie moje pytania – co ludzie pili, jak byli ubrani – ale czułam, że muszę nieco odsunąć się od jego tekstu. Mniej więcej wtedy zapadła decyzja o uczynieniu głównej postaci kobietą.

Dlaczego postanowiła pani doświadczenie masakry w Srebrenicy pokazać kobiecymi oczyma?

Opowiem pani krótką historię. Na planie "Aidy" potrzebny był czołg. Nie mogliśmy jednak zdobyć pozwolenia od ministerstwa obrony, procedury ciągnęły się w nieskończoność. W końcu się udało. Przyjechał czołg i cała męska część mojej ekipy pognała zrobić sobie z nim zdjęcia. Mnie też ciągnęli, zachęcali do pstryknięcia fotki. Ale powiedziałam: "Nie będę sobie robić zdjęć z maszyną do zabijania. Chyba zwariowaliście!". Chwila milczenia, potem, zdaje się, to do nich dotarło, pokiwali głowami i jakby zawstydzeni rozeszli się do swoich zadań. Wydaje mi się, że w kobietach przeważnie nie ma tego chłopackiego zafascynowania zabawkami i grami co u mężczyzn.

Kadr z filmu 'Aida' (fot. materiały prasowe / Gutek Film)

A pomysł, by Aida była nauczycielką? Skąd przyszedł?

Kobiety, które przeżyły Srebrenicę, są niesamowite. Potrafią wracać do miejsca kaźni, upamiętniać zmarłych, podejmować rozmaite inicjatywy, by zachować o nich pamięć. A mówimy o kobietach często niewyedukowanych, z okolicznych wiosek. One patrzą wstecz. Ja chciałam mówić też o przyszłości miasta. Nie o tym, co znaczy pamiętać, ale co znaczy wrócić, żyć na co dzień z ludźmi, którzy byli oprawcami najbliższych.

Usiłowałam ustalić, co mogę dać Aidzie, by miała więź z obiema płaszczyznami czasowymi – lipcem 1995 roku i teraźniejszością. Jako nauczycielka ma taką możliwość. Jej zawód nasuwa też pytanie, co było nie tak z nauczaniem dzieci wtedy, że to się wydarzyło. Co zrobić, by uczyć je lepiej, tak by w przyszłości nie zabijały? Co możemy powiedzieć, gdy ludobójstwo się już wydarzyło? Jak wytłumaczyć to dzieciom? Co z tych dzieci wyrośnie? Czy będą żołnierzami jak ojcowie, czy może wybiorą inną ścieżkę?

Opowiada pani o wydarzeniach, które zabrały ponad osiem tysięcy ludzkich istnień. To ogromna odpowiedzialność.

Musieliśmy przedstawić fakty w sposób zgodny z prawdą. Dlatego mieliśmy wielu różnych konsultantów. Na przykład Davida Harlanda, który robił końcowy raport dla ONZ. Bardzo pomagał nam na etapie przygotowywania scenariusza. Z kolei holenderski dziennikarz Chris Keulemans oglądał z nami pierwszą układkę montażową, żeby sprawdzić, czy wszystko się zgadza.

W naszej ekipie panowało przekonanie, że z faktami nie da się dyskutować. A jakie są fakty? Mladić jest zbrodniarzem wojennym – potwierdzają to tysiące dokumentów. Masakra w Srebrenicy była ludobójstwem, co do tego też ani przez chwilę nie mieliśmy wątpliwości. I jeszcze, że ofiary były ludźmi, a nie, jak mówili ich oprawcy, jakimś podgatunkiem. Że ludźmi byli także ci, którzy ich zabili. Fascynowało nas, co takiego dzieje się w człowieku, że nagle jest w stanie zabić swojego sąsiada. Nie chcieliśmy nikogo oceniać, tylko zrozumieć.

Oceniają natomiast widzowie. Trudno po seansie "Aidy" dobrze myśleć o holenderskich żołnierzach. Przez cały film oczekujemy, że coś zrobią, pomogą, ale oni do końca słuchają rozkazów. Czyli nie robią nic.

Kiedy zaczęłam przygotowywać się do tego filmu, dysponowałam głównie bośniackimi źródłami. Rozmawiałam z wieloma ofiarami i miałam obraz Holendrów jako zimnych profesjonalistów, żołnierzy pozbawionych empatii. Potem pojechałam do Holandii i spotkałam kilku z nich. Niektórzy do dziś 11 lipca przyjeżdżają do Srebrenicy na obchody. Niektórzy z nich byli w 1995 roku chłopakami, mieli po 18 lat. Nie wiedzieli do końca, gdzie są, po co przyjechali, byli całkowicie zagubieni. Po tych spotkaniach zmieniła się moja perspektywa. Myślę, że dla wielu z nich Srebrenica także była traumą. Jest im szczerze przykro z powodu tego, co się wydarzyło. Porusza mnie ta dziwna więź, która nas łączy.

Kadr z filmu 'Aida' (fot. materiały prasowe / Gutek Film)

Jak pani sądzi, dlaczego Holendrzy nie zrobili więcej, by ochronić mieszkańców Srebrenicy? Zabrakło wyobraźni, wiary w to, że masakra na tę skalę naprawdę może się wydarzyć?

Wojna na Bałkanach zaczęła się w 1992 roku. W maju zabito trzy tysiące cywili w Višegradzie, potem dwa tysiące w Focy. Obie sytuacje wydarzyły się we wschodniej Bośni, przy granicy z Serbią.

To się powtarzało i ONZ, w tym także Holendrzy, doskonale wiedziało o tych sytuacjach. Nie miało więc podstaw, by wątpić, że Serbowie mogą zabić mieszkańców Srebrenicy. To była po prostu pragmatyczna serbska strategia. Czego zabrakło? Myślę, że empatii. Holendrzy chcieli pozbyć się problemu i wrócić do domu.

W filmie nie poruszam tego tematu, ale w rzeczywistości problemem były też uprzedzenia względem muzułmanów w holenderskim kontyngencie. Muzułmanów nazywano "kozami". Ale nie chciałam włączać tego wątku do filmu, bo przesłoniłby pozostałe niuanse. Wszyscy od razu uznaliby, że sytuacja potoczyła się tak, a nie inaczej z powodu uprzedzeń, jakie Holendrzy żywili wobec Bośniaków. A to nie była główna motywacja ich zachowania. Zawsze chciałam, żeby ten film miał nieco bardziej uniwersalną wymowę. By opowiadał o tym, jak my, ludzie, potrafimy łatwo zapomnieć, że stoi przed nami człowiek, a nie ideologia. To nie jest problem holenderski, tylko uniwersalny.

Grająca główną rolę Jasna Djuricić jest porywająca. Ale przyznam, że kiedy zobaczyłam na ekranie aktora wcielającego się w Ratko Mladicia, oblał mnie zimny pot. Przerażające podobieństwo...

Trudno było znaleźć aktora do roli Mladicia. Wszyscy przecież wiedzą, jak on wyglądał, i bałam się, że jeśli obsadzę kogoś niewystarczająco podobnego, to będzie widzom przeszkadzać. Ale potem zrozumiałam, że identyczna twarz jest mniej ważna niż charakterystyczny język ciała, energia i wewnętrzna prawda postaci. Wcielający się w Mladicia Boris Isaković stworzył postać kogoś, kto stale ma na sobie oko kamery, kto gra rolę człowieka u władzy. Kogoś, kto czuje się mocny, gdy biednym, przerażonym kobietom może przed kamerą powiedzieć, że darowuje im życie, tak jest łaskawy. To była prawda o nim!

Co ciekawe – i wiele osób nie może w to uwierzyć – większość scen z udziałem Mladicia została oparta na dostępnych transkryptach. To, co on mówi, to nie nasza inwencja, lecz jego słowa. Kto nie wierzy, niech sam sprawdzi – te filmy ze Srebrenicy wciąż można znaleźć na YouTube. Dokładnie widać, że wszystkie spotkania Mladicia z ludźmi są wyłącznie show na użytek kamer.

W filmie i tak jest zbyt wiele okrucieństwa. Ale mimo wszystko mniej, niż było go naprawdę. Nie pokazuje pani na przykład horrorów rozgrywających się wokół obozu, gwałtów, przemocy. To świadomy wybór?

Zawsze uważałam, że lepiej, by publiczność sobie przemoc wyobrażała, niż ją oglądała pokazaną z najmniejszymi detalami. Być może jest to perspektywa feministyczna, ale nie chcę, by z pokazywania okrucieństwa czerpano przyjemność.

Czy o Srebrenicy wciąż się pamięta?

Serbscy politycy wciąż mówią, że to nie było żadne ludobójstwo. Obecny burmistrz Srebrenicy wypiera ten fakt. W Bośni dzieci w szkole w ogóle nie uczą się o wojnie, a jeśli już, to jest to jakaś ideologicznie podkolorowana narracja niezgodna z faktami. Bośniacy by się oburzyli, gdyby im powiedzieć, że mało wiedzą o Srebrenicy. Ale gdyby zrobić im test wiedzy, pewnie by oblali. Myślę, że jak obejrzą film, będą zaskoczeni.

Może wypieranie traumy jest jedyną metodą, by dalej razem żyć, obok tych, którzy zabijali ich rodziny?

Po II wojnie światowej wiele informacji o niej ukrywano, nie mówiono o nich po to, by iść w stronę lepszej przyszłości. Tylko potem, kiedy te rany otworzono, krew była wszędzie... Nie wierzę w wypieranie. Uważam, że jedyną drogą do pokojowej koegzystencji jest odnalezienie i rozkopanie wszystkich grobów, ukaranie przestępców wojennych, rzetelna edukacja na temat przeszłości. Tylko wtedy można się zastanawiać, jak budować wspólną przyszłość. Ale problem w Bośni jest taki, że kraj jest bardzo podzielony, a rządzącym zależy, by to napięcie utrzymać. To ich sposób na utrzymanie władzy.

Kadr z filmu 'Aida' (fot. materiały prasowe / Gutek Film)

Jakie są metody utrzymywania napięcia, dzielenia?

Wydaje mi się, że bardzo wiele niuansów kryje się w języku. Każdy konflikt zaczyna się od języka. Od odbierania komuś praw, od mowy nienawiści. Najpierw obserwujemy to w mediach, a potem nie mija chwila i na ulice wylewa się fala przemocy. Musimy być odpowiedzialni za język! Nie można dzielić świata tylko na to, co dobre, i na to, co złe, białe i czarne. Pomiędzy jest jeszcze wiele innych poziomów. A filmy pozwalają na wielowymiarową narrację, w przeciwieństwie do przekazów medialnych, które przeważnie są płaskie i negatywnie wpływają na umysły odbiorców – tak przynajmniej dzieje się w Bośni. Aby ludzie mogli w zniuansowany sposób postrzegać politykę, konflikty, życie, potrzebujemy rozmaitych narracji, pokazujących różne punkty widzenia.

Myśli pani, że ten film zostanie pokazany w Serbii?

Nie sądzę. Mam znajomych, którzy prowadzą festiwale filmowe, wiem, że chcieliby nasz film pokazać. Ale Serbia jest dziś skrajnie prawicowa. Bałabym się, że w ten sposób podejmowaliby zbyt duże ryzyko, że to by się mogło skończyć przemocą.

Miałam już taką sytuację w przeszłości. W 2006 roku pokazywałam w Serbii "Grbavicę". Nie było łatwo, bo główna aktorka Mirjana Karanović jest Serbką, a gra zgwałconą muzułmankę. Mirjanie grożono śmiercią. Pod drzwiami mieszkania znajdowała ekskrementy. Media były dla nas bezlitosne, nakręcały spiralę nienawiści. Skończyło się tym, że na pokaz festiwalowy przyszło dwa tysiące mężczyzn z koszulkach z podobiznami Karadżicia i Mladicia. Chcieli wstrzymać seans. W końcu poszli, ale napięcie było niewyobrażalne.

Pojawiłam się tam osobiście, choć mnie przed tym przestrzegano. Przyszłam, bo uważałam, że zmiana jest możliwa. Że jeśli ludzie zobaczą ten film, to sobie coś przemyślą może zmienią zdanie. Ale dziś sądzę, że Serbia jest w stanie metastazy. Nowotwór radykalizmu się rozsiał. Poddaję się. Serbia, jeśli kiedykolwiek zechce się oczyścić, będzie musiała tego dokonać sama, od środka. A nie dzięki filmowi bośniackiej reżyserki.

Jasmila Žbanić. Urodzona w 1974 roku w Sarajewie bośniacka reżyserka, scenarzystka i producentka filmowa. Przeżyła wojnę, po której przez dwa lata mieszkała w USA, gdzie pracowała jako lalkarka. Po powrocie do ojczyzny zaczęła robić filmy. Jej debiutem fabularnym była "Grbavica" (2006), opowiadająca o zmaganiach matki dorastającej córki, która musi rozliczyć się z bolesną przeszłością. Film pokazywany był na całym świecie, zdobył wiele nagród, m.in. Złotego Niedźwiedzia na MFF w Berlinie. Jej kolejne filmy "Jej droga" (2010) i "Dla tych, co nie mogą mówić" (2013) także mierzyły się z tematem wojennej przeszłości. Po krótkim flircie z komedią romantyczną w "Love Island" (2014) Žbanić powróciła z "Aidą" (2020). Od czasu premiery na festiwalu w Wenecji film jest jednogłośnie chwalony przez krytyków na całym świecie. Był także nominowany do Oscara.

Anna Tatarska. Dziennikarka i recenzentka filmowa, współpracuje m.in. z magazynem "Vogue", Onetem i "Gazetą Wyborczą". Absolwentka filmoznawstwa i wiedzy o kulturze oraz Polskiej Szkoły Reportażu. Ceni wolność w pracy i życiu. Za dużo mówi. Jej pasją są wywiady, wegetariańskie kulinaria i podróże, ale najbardziej lubi ludzi.