(W rozmowie pojawia się wulgarne słownictwo)
Nie ukrywam, że przybywam do pana prosto z latryny.
Bardzo mnie to cieszy, panie redaktorze.
Chodzi mi oczywiście o pańską poprzednią książkę „Imperium szamba, ścieku i wychodka. Przyczynek do historii życia codziennego w starożytności".
Domyśliłem się i muszę panu powiedzieć, że jestem z niej chyba najbardziej dumny. Ta książka, ku mojemu zaskoczeniu, wzbudziła spore zainteresowanie, choć ja – żeby być zupełnie szczerym – nie przywiązywałem do niej zbyt wielkiej wagi.
A tu taka popularność.
Rzeczywiście, wszystko wskazuje na to, że być może zapiszę się w historycznych annałach jako specjalista od latryn.
Nie byłbym taki pewien, bo tym razem nie o latrynach chciałbym rozmawiać z panem profesorem, choć to one skierowały moją uwagę na pańskie książki, ale o graffiti. Rzymskimi latrynami, o ile dobrze pamiętam, zajął się pan trochę przypadkowo. A jak było z rzymskimi graffiti?
To już nie przypadek. Doprowadziły mnie do nich moje wieloletnie zainteresowania badawcze dotyczące miłosnych zaklęć rzymsko-greckich; kończę właśnie wielką monografię naukową na ten temat.
Sprawy erotyki i seksu w antyku zajmują mnie od dawna, co nie jest proste z racji stosunkowo skromnych pozaliterackich źródeł, które można podzielić zasadniczo na dwie grupy. Pierwszą stanowią zaklęcia zapisane na rozmaitych tabliczkach, amuletach czy papirusach, a drugą – właśnie graffiti. To źródło tym bardziej cenne, że bezpośrednie. Czasami, czytając graffiti, można mieć niemal wrażenie podglądania Rzymian przez dziurkę od klucza i dowiadywania się, co o seksie myśleli, co mówili i co robili.
Większość historyków pochyla się chyba jednak nad oficjalną, że tak powiem, historią Rzymu i nie rozumie tego grzebania, za przeproszeniem, w latrynach czy wulgarnych, pełnych seksualizmów graffiti.
Tych źródeł absolutnie nie można lekceważyć. Zrozumie to szybko każdy, kto się nad nimi pochyli. Pamiętajmy, że wszyscy – od niewolników do cesarza – chodzili do latryny, wszyscy też uprawiali seks. Błahe czy wręcz śmieszne dla niektórych tematy są niejednokrotnie źródłami bardzo ważnych informacji dotyczących obyczajowości, kultury czy polityki. Tak właśnie jest z seksualnymi i erotycznymi graffiti – na pierwszy rzut oka mogą się wydawać sprawą drugorzędną, ale to nieprawda. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że dla wielu Rzymian był to jeden z podstawowych środków komunikacji, coś jak dzisiaj Facebook.
Skąd się wzięło słowo graffiti?
To jest pojęcie współczesne, bo Rzymianie i Grecy nie mieli akurat w tej materii rozwiniętego aparatu pojęciowego, przynajmniej nic nam o nim nie wiadomo. Kiedy zaczęto odkrywać starożytne napisy, szczególnie w Pompejach, archeologowie szukali jakiegoś zbiorczego pojęcia. W ten sposób w połowie XIX wieku powstało słowo graffiti, od włoskiego graffiare, czyli ryć, drapać, skrobać. Nauka ten termin szybko przyjęła i zaczęła tak nazywać napisy i rysunki powstające w miejscach do tego nieprzeznaczonych.
Graffiti były stałym elementem rzymskiego krajobrazu i – co ciekawe – powstawały najczęściej w miejscach eksponowanych i bardzo uczęszczanych.
To jest niezwykle ciekawe w kontekście współczesnych graffiti, które funkcjonują znacząco inaczej od tych starożytnych. Dla nas dzisiaj to albo aktywność kojarząca się z wandalizmem, albo ze sztuką zwaną street artem. Tymczasem w Imperium Rzymskim graffiti miały inną funkcję, formę i powstawały w zaskakujących dla nas miejscach, zarówno publicznych, jak i prywatnych.
Kiedy wejdziemy do bogatego pompejańskiego domu, graffiti znajdziemy w najbardziej eksponowanych miejscach. I będą to graffiti pełne seksualnych inwektyw, co z punktu widzenia współczesnej obyczajowości może być szokujące. W Domu Srebrnego Wesela w Pompejach mamy na przykład graffiti z niemożliwym do odczytania imieniem i dopiskiem fellatrix, czyli „obciągara", a w Domu Minucjusza graffiti o treści: Onesime cunnum linge, czyli „Onezimusie, liż cipę".
Treść to jedno, ale też wydaje się to zaskakujące z przyczyn czysto estetycznych.
To prawda, często są to przecież piękne rezydencje, których kolumny czy ściany z mozaikami, freskami i panelami pokryte są tymi dosadnymi graffiti. Niektórzy badacze podkreślają, że były one niewielkich rozmiarów i nie rzucały się jakoś szczególnie w oczy. Zgoda, ale nawet biorąc to pod uwagę, dzisiaj nas taka praktyka chyba jednak zadziwia. Trzeba tu przy okazji dodać, że starożytni grafficiarze respektowali dekoracje. Jeśli na ścianie był jakiś fresk, graffiti skrobano obok.
Kolejna różnica między starożytnością a współczesnością jest taka, że za graffiti nie karano.
Czasami znajdujemy napisy w miejscach, w których właściciele nie życzyli sobie graffiti, na przykład na nagrobkach. Grożono wówczas potencjalnym grafficiarzom zemstą bogów. Ale w rzymskiej legislacji nie ma śladów graffiti, co oznacza, że nie było penalizacji tego procederu, a to z kolei potwierdza powszechność i społeczną akceptację dla niego.
Rzymscy grafficiarze często się podpisywali. To były ich prawdziwe imiona czy podszywali się pod innych, chcąc na przykład kogoś obśmiać lub obrazić?
Na pewno zdarzały się takie sytuacje, że podpisywano się w imieniu kogoś złośliwie. Podobnie było z graffiti, które miały kogoś obrazić. Szczególną obelgą było nazwanie kogoś „cipolizem" lub „ciotą", przy czym w starożytnym Rzymie za „ciotę" uważano tylko mężczyzn będących w seksie stroną pasywną, penetrowaną, stąd takie graffiti, jak Secundus fellator rarus, czyli „Sekundus to lachociąg jakich mało". Ale mamy też graffiti chełpliwe, gdzie autorzy się chwalą swoimi możliwościami seksualnymi i podbojami.
Typu: Hic bene futui, czyli „Tu dobrze poruchałem"?
Tak, to bardzo popularne graffiti, ale są i takie, pod którymi autorzy podpisują się nie tylko swymi imionami – na przykład żołnierz podaje także swój stopień wojskowy i numer jednostki, w której stacjonował.
Graffiti tworzyli przede wszystkim mężczyźni?
Byli bez wątpienia grupą dominującą, ale często mamy też graffiti skierowane do kobiet, w których są one wymieniane z imienia, na przykład: Sabina, fellas, non belle facis („Obciągasz pałę, Sabino, ale nie wychodzi ci to najlepiej"). Oznacza to, że skoro kobiety były adresatkami, musiały umieć czytać – to jest ważna informacja. Znajdujemy również dialogi między kobietami i mężczyznami, bo graffiti działały, o czym wspomnieliśmy, jak współczesne media społecznościowe. Zapewniały szybki przekaz informacji i duże zasięgi.
Czy graffiti tworzyli ludzie ze wszystkich grup społecznych?
To jest jedno z ważniejszych pytań, na które odpowiedzi szukałem, bo jak wiemy, rzymskie społeczeństwo było podzielone na rozmaite klasy.
Pierwsza sprawa to piśmienność – żeby napisać graffiti, trzeba umieć pisać, co już teoretycznie wskazuje na określoną grupę ludzi. Ale w Rzymie piśmienny i wykształcony mógł być także niewolnik, więc sprawy się komplikują. Jestem w związku z tym zwolennikiem tezy, że graffiti praktykowano szeroko. Wskazuje na to także poziom językowy tych dzieł. Mamy wśród nich pisane koślawymi literami, w których aż roi się od ordynarnych błędów, oraz takie, które są napisane przepiękną łaciną i odwołują się na przykład do poezji Owidiusza.
W swojej książce skupia się pan profesor na Pompejach i Herkulanum, które za sprawą Wezuwiusza zostały w świetnym stanie przeniesione z I wieku do XXI wieku. Na ile występujące tam graffiti są reprezentatywne dla całego imperium i innych wieków?
Pompeje i Herkulanum są oczywiście dla nas wyjątkowe, bo poza nimi tak dobrze zachowanych miast rzymskich nie mamy. Zwykle, jeśli już, pozostały tylko ich fundamenty. Jednak pojedyncze graffiti odkrywane w innych miejscach są co do formy i treści zdumiewająco podobne – powtarzają się te same inwektywy i te same rubaszne żarty, typu: Rufa, ita vale, quare bene fellas („Rufo, oby powodziło ci się w życiu tak dobrze, jak dobrze obciągasz pałę"). Repertuar wydaje się uniwersalny, więc graffiti z Pompejów i Herkulanum można uznać za reprezentatywne. Podobnie sprawy się mają, jeśli chodzi o czas ich powstawania. Odkrycia z innych wieków są podobne. Można więc powiedzieć, że graffiti to ważny element rzymskiej tradycji.
Osoby mające styczność z łaciną w szkole czy na studiach mogą być zaskoczone, a może nawet oburzone językiem, który znajdą w pańskiej książce, bo uczymy się raczej łacińskich sentencji niż słów typu verpa („kutas"), paedicare („obciągać"), cinaedus („ciota"), mentula („cipa") czy perfututor („przejebaka"). Bardzo bogate jest również rzymskie słowotwórstwo dotyczące seksualności, bo oddzielne czasowniki oznaczające wsadzanie penisa w usta (oblingere) i jego wyciąganie (elingere), co powtarzane wielokrotnie składa się na irrumare („ruchanie w usta"), to jest jednak coś! Przekładanie tego soczystego języka było dla pana męką czy gratką?
Ma pan rację, Rzymianie mieli niezwykle rozbudowane słownictwo seksualne, co świadczy o tym, że seksualność była ogromnie ważnym elementem ich życia.
A co do przekładu, była to oczywiście gratka. Zabierając się doń, przeczytałem chyba wszystkie słowniki wulgaryzmów, żeby poszerzyć mój aparat pojęciowy, gdyż ewidentnie był on niewystarczający, a chciałem być jak najbardziej precyzyjny, oddać jednocześnie dosadność, soczystość i sprośność tłumaczonych graffiti, bo one właśnie takie były. Kiedy się czyta graffiti o treści: Malim me amici fellent quam inimici irrument („Wolę, żeby obciągali mi przyjaciele, niż żeby wrogowie ruchali mnie w papę"), to naprawdę się czuje uliczną łacinę w akcji. Bo tak właśnie mówiła ulica, nikt się przecież na niej nie posługiwał frazeologią Cycerona.
Są te graffiti doprawdy fantastyczną kopalnią wiedzy o obyczajowości rzymskiej. To, że najpopularniejszym w nich słowem jest fellatio („obciąganie"), mnie nie zdziwiło, bo podobnie sprawy się mają dzisiaj na ścianach toalet w klubach czy publicznych szaletach, ale że cunnilingus („lizanie cipki") było takim tabu, to mnie zaskoczyło.
Na ten temat toczy się dyskusja. Możemy się tylko domyślać, snuć rozmaite hipotezy, z jakiego powodu miłość francuska wykonywana przez mężczyznę względem kobiety była w starożytnym Rzymie kategorycznie odrzucana i potępiana. Być może wiązało się to z jakimiś przesądami, być może z kobiecą fizjologią, a być może z rzymskim fallocentryzmem – to mężczyźnie miała być sprawiana przyjemność, a nie odwrotnie. W każdym razie nazwanie w Imperium Romanum kogoś „cipolizem" było taką obelgą jak dzisiaj nazwanie kogoś „skurwysynem".
Ciekawe było również podejście do homoseksualności, które nijak nie przystaje do współczesnych kategorii i widzenia świata.
Rzymianie mieli własne wzory kulturowe, które są nieprzekładalne na współczesność, a więc często niezrozumiałe. Dlatego w przypadku Rzymu nie mówimy raczej o homoseksualizmie – to była dla nich kategoria nieznana, ale o praktykach homoseksualnych. Jest to temat niezwykle interesujący i niebawem wydamy z profesorami Michałem Jarneckim i Pawłem Sawińskim z poznańskiego Uniwersytetu Adama Mickiewicza pierwszą w języku polskim monografię na temat grecko-rzymskich praktyk homoseksualnych w szerszym kontekście.
Po co współczesnemu czytelnikowi lektura książki o rzymskich graffiti seksualnych i erotycznych?
Oprócz ciekawości świata i historii choćby po to, by zwiększyć swoją świadomość i tolerancję, bo zachowania seksualne od najdawniejszych czasów są rozmaite i fascynujące. To jest też rzadka okazja do wyjścia poza oficjalną historiografię i spojrzenie na to, jak Rzymianie żyli naprawdę.
To próba wyjścia poza wyidealizowany, winckelmannowski obraz antyku?
Ten wyidealizowany obraz na Zachodzie już dawno zniknął, ale w Polsce nadal się mocno trzyma, zwłaszcza w naszym szkolnictwie. Uczniowie polskich szkół opuszczają je przekonani, że Grecy i Rzymianie to jakieś posągowe postaci. Tymczasem byli oni ludźmi z krwi i kości. O tym można się przekonać, odwiedzając Pompeje czy Muzeum Archeologiczne w Neapolu. I o tym właśnie jest moja książka.
Dr hab. Andrzej Wypustek. Ur. 1967 w Jeleniej Górze. Historyk starożytności, tłumacz, eseista, popularyzator nauki, autor podręczników szkolnych, wykładowca w Zakładzie Historii Starożytnej Instytutu Historycznego Uniwersytetu Wrocławskiego. Specjalizuje się w historii życia prywatnego Greków i Rzymian, historii magii w starożytności grecko-rzymskiej oraz wczesnego chrześcijaństwa. Stypendysta Fundacji Janineum, Fundacji im. Lanckorońskich, Fundacji Batorego, Fundacji A.W. Mellona (Affiliated Fellowships of American Academy in Rome), programu J.W. Fulbrighta czy Stiftelsen för internationalisering av högre utbildning och forskning (STINT). Autor kilkudziesięciu publikacji naukowych w kraju i za granicą oraz książek, m.in.: „Bogowie, herosi i wybrańcy: wizerunek zmarłych w greckich epigramach nagrobnych epoki hellenistycznej i grecko-rzymskiej", „Magia antyczna", „Życie rodzinne starożytnych Greków", „Imperium szamba, ścieku i wychodka. Przyczynek do historii życia codziennego w starożytności" czy „Rzymskie graffiti seksualne, erotyczne i miłosne z Pompejów i Herkulanum" (wydawnictwo Sub Lupa).
Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym Wysokich Obcasów i weekendowego magazynu Gazeta.pl, felietonistą poznańskiej Gazety Wyborczej i autorem kulturalnego podcastu Zeitgeist:Radio. Pisze także do polskiej edycji magazynu Vogue i Pisma, a dla Grupy Stonewall prowadzi podcasty o queerowych książkach (Podcasty Stonewall) i wykłady on-line poświęcone historii i kulturze społeczności LGBT+ (Uniwersytet Stonewall). Pracował w Przekroju i Polskim Radiu, prowadził popularny blog teatralny, pisał m.in. do Exklusiva, Notatnika Teatralnego, Beethoven Magazine, portalu e-teatr.pl czy Newsweeka. Jest autorem kilkuset rozmów z twórcami i twórczyniami kultury. Mieszka w Poznaniu.
