Rozmowa
Zwolennicy kary śmierci argumentują na przykład, że nie powinniśmy utrzymywać w więzieniu sprawców morderstw odsiadujących karę dożywotniego więzienia, bo jesteśmy biednym społeczeństwem i nas na to nie stać. (Fot. Shutterstock)
Zwolennicy kary śmierci argumentują na przykład, że nie powinniśmy utrzymywać w więzieniu sprawców morderstw odsiadujących karę dożywotniego więzienia, bo jesteśmy biednym społeczeństwem i nas na to nie stać. (Fot. Shutterstock)

Tomasz M. udusił 11-letniego chłopca. Dawid J. zamordował 18-letnią Magdę, wcześniej, jako 14-latek, zgwałcił, a potem udusił dziewczynkę. To wydarzenia sprzed kilku, kilkunastu dni, które sprawiły, że w Internecie znów pojawiły się komentarze, że należy przywrócić karę śmierci. 

To jest atawistyczny, zwierzęcy odruch: zabić tego, który jest zagrożeniem. Ochronić nasze stado. Sprawy, o których pani mówi, mocno działają na świadomość opinii publicznej. Budzą najsilniejsze emocje, ponieważ mamy do czynienia z ofiarami postrzeganymi jako bezbronne: dzieckiem i kobietą.

Wiele osób pisze, jak wyrafinowanej śmierci życzyłoby sprawcom. Gdy chodzi o pedofilów, standardem są komentarze, w których internauci życzą im doznania gwałtu w więzieniu. 

Z różnymi opisami się spotykałem, niektóre były bardzo obrazowe. Na moim fanpage’u ktoś postulował publiczną kastrację. "Niech się wykrwawia powoli, a potem wpuśćmy wygłodniałe szczury". Inni pisali o zabetonowaniu żywcem, strzale w tył głowy.

Przerażają pana takie komentarze?

Nie. To jest zwizualizowanie stanu emocjonalnego osób piszących. Chodzi o zemstę, która leży w ludzkiej naturze. Rzecz stara jak świat. U Hammurabiego mieliśmy oko za oko, prawo koraniczne idzie tą samą drogą...

Portret króla Hammurabiego. (Fot. Shutterstock) , Fragment z Kodeksu Hammurabiego. (Fot. Shutterstock)

Biblia też: "Kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego".

To wszystko się zamyka w potrzebie doznania sprawiedliwości poprzez dojście do momentu równowagi. Ubytkowej równowagi. Nikomu nie przywrócimy przecież życia, tylko sprawimy, że będzie o jeszcze jednego człowieka mniej. A w cywilizowanym świecie takie pojęcie jak sprawiedliwość naprawcza istnieje. Są mediacje...

Rozmawiamy o najbardziej brutalnych mordercach i społecznej żądzy zemsty, a pan mówi o mediacjach?!

Takie rzeczy się dzieją! Odbywają się mediacje między sprawcami najcięższych przestępstw a rodzinami ofiar. Rozmawiałem na ten temat z Teyą Sepinuck, twórczynią projektu "Theatre of Witness", w ramach którego osoby odsiadujące dożywotnią karę pozbawienia wolności w USA przygotowują sztukę teatralną związaną ze swoimi doświadczeniami. Pokazują w niej, co ich doprowadziło do tragedii, która się wydarzyła.

Czyli morderstwa, które popełnili?

Tak. Ono jest postrzegane obustronnie, ponieważ sztuka obrazuje tragedię również w ich życiu. Niektórzy pokazywali swoje trudne dzieciństwo, inni zmaganie z uzależnieniem. Warunkiem była skrucha. Ci ludzie rozumieli, że zrobili źle. Nie tłumaczyli się, ale pokazywali kontekst. W ten sposób wyciągali rękę do rodzin ofiar.

To się udawało?

Sepinuck opowiadała o tym bardzo entuzjastycznie. W Polsce również widziałem tego typu przedstawienie, ale organizowali je ludzie, którzy już opuścili zakład karny.

Wzięcie udziału w takim spektaklu wymaga ekstremalnie dużo od rodzin ofiar.

Nie usprawiedliwiając sprawcy, można zobaczyć jego dramat. To, że kogoś rozumiem, nie oznacza, że go rozgrzeszam. On swoje życie i życie swojej rodziny również zniszczył. O Tomaszu M. wypowiadali się jego brat i ojciec. "Rodzina bestii" – napiszą internauci. Według mnie oni też są ofiarami tej tragedii. Nie tylko rodzina zamordowanego chłopca.

Wróćmy do żądzy odwetu. Do osób, które pisały u pana na profilu facebookowym, że chciałyby go wykastrować i puścić szczury...

Prosty, naturalny, pierwotny, a więc prymitywny, mechanizm. To, o czym teraz rozmawiamy, to są silne emocje przeżywane w danej chwili i podsycane medialnymi doniesieniami.

Niekoniecznie! Instytut Wymiaru Sprawiedliwości przeprowadził badanie, z którego wynika, że Polacy nie tylko są zwolennikami kary śmierci (43 proc.), ale część z nas (21 proc.) opowiada się za chłostą oraz obozami pracy przymusowej (64 proc.)!

Interpretując te wyniki, możemy odwoływać się do przeżywanych emocji albo też do racjonalnej argumentacji. Zwolennicy kary śmierci argumentują na przykład, że nie powinniśmy utrzymywać w więzieniu sprawców morderstw odsiadujących karę dożywotniego więzienia, bo jesteśmy biednym społeczeństwem i nas na to nie stać. Z tego punktu widzenia kara śmierci byłaby tańsza.

Przerażające argumentowanie!

Dla mnie bardziej przerażające są silne emocje. W nich można kogoś zabić. A w przypadku takich kalkulacji, o ile interlokutor nie jest sztywny poznawczo, można wysnuć kontrargument pomyłki. Internauta pisze dziś: "Kula w łeb i do piachu". A jak było z Tomaszem Komendą?! I wtedy część rzeczywiście się wycofuje. Natomiast to, że ponad połowa społeczeństwa opowiada się za obozami pracy przymusowej, można potraktować właśnie jako krok w kierunku sprawiedliwości naprawczej. Wiadomo, że ofiara nie zmartwychwstanie, ale w tych kamieniołomach sprawca w jakimś stopniu zadośćuczyni społeczeństwu za swoje winy.

Jesteśmy na takim etapie cywilizacyjnego i humanistycznego rozwoju, że życiem społecznym nie powinny rządzić odruchy zwierzęce. (Fot. Shutterstock)

Pan jest przeciwnikiem kary śmierci, prawda?

Jestem przeciwnikiem instytucjonalnej kary śmierci.

Kiedy w 2013 roku Mariusz Trynkiewicz wychodził z więzienia, część społeczeństwa kipiała żądzą odwetu. Prof. Monika Płatek użyła wtedy argumentu: kto miałby zabić Trynkiewicza? I czym by się wówczas od niego różnił?

Ten sposób myślenia jest mi bliski. Jesteśmy na takim etapie cywilizacyjnego i humanistycznego rozwoju, że życiem społecznym nie powinny rządzić odruchy zwierzęce. Ktoś zabił w emocjach, bo jest dewiantem, a my co? Zabijemy go na zimno? W asyście lekarza, a wcześniej przyjdzie ksiądz, da mu ostatnie namaszczenie i będzie go trzymał za rękę, kiedy go będziemy zabijali? 

Teraz zadam - typowe w dyskusjach o śmierci - pytanie: a gdyby ofiarą było pańskie dziecko?

Wtedy miałbym nadzieję, że ktoś z większym dystansem udzieli mi wsparcia i nie będę musiał naturalnymi – w sensie zwierzęcymi – odruchami sobie radzić z tak ekstremalnym doznaniem.

Chęć odwetu jest wówczas naturalna, prawda?

U osób doznających najsilniejszych, traumatycznych doznań opisano dwa mechanizmy: uciekaj albo walcz. Ktoś zamordował bliską nam osobę, czujemy się skrzywdzeni, więc albo mamy taką reakcję, że chcemy sprawcę tej sytuacji powiesić – i jeśli nikt nam nie przeszkodzi, to tak właśnie zrobimy – albo od tej sytuacji uciekamy i wtedy obserwujemy na przykład popadnięcie w uzależnienia, ucieczkę w pracę, odrętwienie w depresji. Jesteśmy na takim etapie cywilizacyjnego rozwoju, w którym bliscy ofiar nie powinni zostawać z traumą sami.

Eleni wybaczyła mordercy swojej córki.

I mówi, że to jest oczyszczające! Że to zemsta jest negatywną emocją, która męczy.

Niemniej budzi to ogromne kontrowersje.

Zaskakujące, że w naszym katolickim kraju, w którym tak wiele osób podpiera się autorytetem Jana Pawła II i stawia mu pomniki, mało kto pamięta, że Jan Paweł II wybaczył Ali Agcy. Człowiekowi, który do niego strzelał. A tymczasem niedawno minęła kolejna rocznica śmierci polskiego papieża, w Internecie mnóstwo osób wstawiało zdjęcia palących się z tej okazji świeczek, a jednocześnie te same osoby, chcąc brać odwet za abortowane płody, postulują karę śmierci dla dokonujących aborcji kobiet. Absurdalne i nielogiczne!

Watykan - miejsce pierwszego próby zamachu na Jana Pawła II. (Fot. Shutterstock)

Na pewno, ale wróćmy do Eleni i mordercy jej córki.

To jest to, o czym mówiłem: rozumiem, ale nie usprawiedliwiam. Ani Eleni, ani Jan Paweł II nie dali sprawcy klucza do więziennej bramy. "Wszystko jest OK, możesz już wyjść". To bardziej skomplikowane. "Ja potępiam twoje działanie, ale ci wybaczam". Wybaczenie w dużej mierze jest przekonstruowaniem sytuacji w swojej głowie. Wybaczający działa dla siebie. Nie dla sprawcy. Nie czuje już do niego negatywnych emocji.

Już go to nie spala, tak?

Tak.

Rozmawiamy o tych przypadkach, ponieważ one są absolutnie wyjątkowe. A generalnie jest tak, że internauci żądają brutalnej zemsty, a jako ludzie chcielibyśmy chyba czuć się bezpiecznie i pewnie? Mieć poczucie kontroli? Poczucie, że ci źli "oni" nie zagrażają dobrym "nam"?

O, to na pewno! Chcielibyśmy też widzieć, którzy to są ci źli wśród ludzi mijanych na ulicy.

No jasne!

Zaraz pani powiem, co na ten temat pisał XIX-wieczny włoski psychiatra Cesare Lombroso.

Według niego "odstające uszy, obfite włosy, rzadki zarost, wystająca broda, szerokie kości policzkowe" charakteryzowały wszystkich przestępców. Złodzieje mieli mieć "ruchliwe ręce, niespokojne i często skośne oczy", a sprawcy zabójstw "chłodne spojrzenie, silne szczęki, dobrze rozwinięte kły i wąskie wargi".

I wszystko jasne!

Wtedy w Europie tworzenie takich typologii było dość modne. W latach 20. XX wieku polski psychiatra Leon Jan Wachholz w swojej "Psychiatrii sądowej" pisał przekomiczne rzeczy. Na przykład, że ktoś ma "wygląd profesorski" i w związku z tym jest małe prawdopodobieństwo, że dokonał okrutnego czynu. Co się wywodziło z nurtu lombrozjanizmu. Typowy morderca miał wyglądać jak stereotypowy neandertalczyk.

Ted Bundy nie wyglądał!

Słynny polski morderca z okresu międzywojennego Władysław Mazurkiewicz też nie! "Pięknym Władziem" go nazywano.

Bundy na sali sądowej szokował elegancją i erudycją. Gdyby porywał, gwałcił i mordował kobiety, a przy tym wyglądał jak neandertalczyk, byłoby jakoś łatwiej to ogarnąć. Ale tak?

Sprawa budziła tym większe emocje, że porywał młode, atrakcyjne kobiety, a im bardziej są one atrakcyjne i z im lepszego środowiska się wywodzą, tym współczucie dla nich jest większe.

Naprawdę?

No pewnie. Nie czytała pani komentarzy "szkoda jej, bo taka była młoda i ładna"? A gdyby była stara i brzydka, to nie byłoby szkoda?

Ale wracając do tej chęci, żeby "złego" jakoś sklasyfikować, ustalić cechy jego wyglądu zewnętrznego – ludzie nie lubią nowych, zaskakujących sytuacji. To wywołuje w nas atawistyczny lęk. W świecie zwierząt on też występuje. Nazywa się go neofobią. A kiedy wiemy, albo wydaje nam się, że wiemy, czego się możemy spodziewać, wtedy czujemy się bezpieczniej. Dlatego budujemy przeróżne stereotypy, tworzymy mapy rzeczywistości.

Ale to wszystko na nic?

Na nic. Im więcej badań naukowych, tym bardziej wiadomo na pewno, że po wyglądzie nie da się ocenić, czy ktoś jest potencjalnym mordercą, czy nie.

Jesteśmy na takim etapie cywilizacyjnego rozwoju, w którym bliscy ofiar nie powinni zostawać z traumą sami. (Fot. DarSzach/Shutterstock)

Tego, że ktoś jest psychopatą, z rysów twarzy nie rozpoznamy?

Nie. I w badaniu EEG to również nie wyjdzie. Tomograf też na niewiele się przyda. Dopiero neuroobrazowanie pozwala zauważyć zmiany w obrębie trzech obszarów mózgu: kory bocznej, kory oczodołowej i jądra migdałowatego wraz z hipokampem. Mózgi psychopatów funkcjonują inaczej, natomiast nie oznacza to, że popełnią oni czyny niezgodne z prawem. W międzynarodowej klasyfikacji ICD 10 nie ma już takiego zaburzenia jak psychopatia. Mamy osobowość dyssocjalną. A Amerykanie mówią o typie antyspołecznym.

Jakiś czas temu furorę robiły teksty pod tytułem "Sprawdź, czy twój szef nie jest psychopatą".

W "Psychology Today" amerykański psycholog na podstawie analizy biografii zdiagnozował zaocznie Steve’a Jobsa i stwierdził, że ten spełniał kryteria psychopaty. Bo jakie to są kryteria? Na pewno egocentryzm i związany z tym narcyzm, skłonność do manipulacji, instrumentalne wykorzystywanie otoczenia, zapotrzebowanie na stymulację oraz obniżony próg lęku.

Świetne narzędzia do życia w kapitalistycznym społeczeństwie.

Przy dzisiejszych standardach społecznych psychopaci mają wszelkie predyspozycje do zrobienia fenomenalnej kariery! Wykazał to między innymi Kevin Dutton. Mało tego! Osoby z klinicznym obrazem psychopatii okazują się świetnymi komandosami czy policjantami. Prof. Beata Pastwa-Wojciechowska porównywała właśnie komandosów i osoby osadzone w zakładach karnych i w testach psychologicznych ich wyniki były zbliżone. James Fallon, badając mózgi psychopatów, włączył do badań obraz swojego mózgu i okazało się...

...że jest jednym z nich?

Tak! Że jego mózg – w obrębie tej triady, o której mówiłem – funkcjonuje tak samo jak u osób ze zdiagnozowaną psychopatią. Zdziwił się. Przestępcą nie jest, jest naukowcem. A więc niestety biblijne pragnienie św. Mateusza "Po owocach ich poznacie: dobre drzewo dobry owoc wyda" się nie sprawdza! To wszystko nie jest czarno-białe.

Odwieczne jest pytanie, czy każdy człowiek byłby w stanie zabić? Być może byłby. Mamy osobliwe cechy osobowości, kod genetyczny, ale mamy też wpływ społeczny – rodzinę, wychowanie, rówieśników – i konkretną sytuację, która do morderstwa pcha. To są naprawdę skomplikowane kwestie.

Są. Jak pan, jako przeciwnik kary śmierci, odebrał lincz we Włodowie?

To było coś więcej niż pragnienie zemsty. Chodziło o poczucie bezradności wobec niedziałającego systemu państwowego oraz obronę przed przyszłym, ewentualnym zagrożeniem. A najważniejszy czynnik był taki, że brali w tym udział ludzie, którzy ze sprawcą, recydywistą, pozostawali w bezpośrednim kontakcie. To były też rodziny ofiar. Oni nie przyjechali z innego miasta, żeby zatłuc obcego faceta.

Czyli pan ich usprawiedliwia.

Ja ich rozumiem, nie usprawiedliwiam. A dziś boję się innej rzeczy: internetowych nagonek. Mam na myśli na przykład grupę "łowców pedofilów", która nie do końca wiadomo, z kogo się składa, a swoje ustalenia publikuje w Internecie. Ostatnio jeden oskarżony w ten sposób człowiek rzucił się pod pociąg. A ja nie wiem, czy są dowody, że on był pedofilem.

A mnie ciekawi, dlaczego "łowcy pedofilów" mianują się szeryfami?

Właśnie! Zastanawiałbym się, czy wśród nich jest odsetek osobowości psychopatycznych. To są przecież ludzie, którzy stawiają się ponad prawem i sami to prawo chcą tworzyć lub je egzekwować. Być może to są ludzie, którzy są niespełnionymi policjantami. Rozumiałbym ich działanie, gdyby byli rodzinami ofiar. Pamięta pani film z Charlesem Bronsonem, któremu zamordowali żonę i córkę i się mścił?

"Życzenie śmierci".

To bym zrozumiał. Tak samo jak ojca Anaid, ofiarę "Krystka". Człowiek stracił dziecko i w amoku zabił niewłaściwego, jak się potem okazało, sprawcę. Ale motywacje "łowców pedofilów" nie są dla mnie jasne. Informacje o potencjalnych pedofilach powinno się po prostu zgłaszać na policję.

Myśli pan, że gdyby w Polsce odbywały się publiczne egzekucje, byłaby publika?

Pewnie by była. Ludzie by pokrzyczeli i wrócili do swojego życia. Wentyl odkręcony, powietrze zeszło. A czy dałoby im to poczucie ulgi? Nie wydaje mi się. Może chwilowe. Stany Zjednoczone to cywilizowany kraj, a podczas wyroków mała, bo mała, ale widownia jest. A Arabia Saudyjska jest bardzo cywilizowana...

...a stosuje się tam kamienowanie!

Jan Gołębiowski. Psycholog kryminalny, doświadczenie zdobywał pracując jako psycholog policyjny, specjalizuje się w sporządzaniu profili kryminalnych nieznanych sprawców przestępstw. (Fot. MS) , Widok z lotu ptaka na więzienie we Wrocławiu. (Fot. Mariusz Szczygieł/Shutterstock)

W tamtych krajach ważną rolę odgrywa tradycja. Jeśli coś funkcjonuje od zawsze, to jest inaczej postrzegane. Czytałem bardzo ciekawe wspomnienia francuskiego kata. Ostatnie publiczne zgilotynowanie we Francji to nie były zamierzchłe czasy, ale 1939 rok! Tam też ludzie przychodzili popatrzeć.

Ciągle to pragnienie zemsty!

No tak, ale wie pani, tu jest jeszcze jedna bardzo ciekawa rzecz: radzenie sobie z taką pracą jak wymierzanie wyroku śmierci. Czytałem wspomnienia kilku emerytowanych katów. Polskich również.

Mieli traumę?

Na pewno. Między słowami, albo i wprost, opisywali sposoby radzenia sobie z nią. Przede wszystkim racjonalizacja, która wymaga umiejętności intelektualnych. Tłumaczyli sobie, że robią to w imieniu państwa. Jak strażnicy w obozach koncentracyjnych. 

Że "tylko wykonują rozkazy".

Tak. W ten sposób umniejszali swoją rolę. Był oczywiście też element ucieczkowy, czyli sięganie po alkohol. Ale najciekawsze były wspomnienia tajskiego kata buddysty! On odwoływał się do wiary i mówił, że ucina skazańcom złą karmę. Ułatwia im reinkarnację w nowym, lepszym bycie.

Boskie!

Też mi się to spodobało. Generalnie kaci wierzyli, że w pewnym sensie uwalniają świat od zagrożenia. Ten francuski kat mówił, że jeśli chodziło o morderców, to "wyrywał chwasty". A kiedy zaczęły się egzekucje z powodów politycznych, wtedy przeszedł na emeryturę. W tym nie chciał brać udziału.

Swoją drogą zastanawiam się, czy ci wszyscy ludzie, którzy dziś w Polsce piszą w Internecie o karze śmierci, gdyby mieli konkretnej osobie chociażby wstrzyknąć zastrzyk z trucizną, to zrobiliby to czy nie?

Jan Gołębiowski. Psycholog kryminalny, doświadczenie zdobywał pracując jako psycholog policyjny, specjalizuje się w sporządzaniu profili kryminalnych nieznanych sprawców przestępstw. Pracował również na oddziale psychiatrii sądowej. Obecnie występuje w roli biegłego sądowego. Prowadzi szkolenia oraz zajęcia ze studentami. Jest autorem książki "Umysł przestępcy".

Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim, dziennikarka. Współpracowała m.in z Gazetą Wyborczą Wrocław, Dziennikiem Polska Europa Świat i Dziennikiem Gazetą Prawną oraz UWAGĄ! TVN. W 2016 roku nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za materiał Tu nie ma sprawiedliwości o krzywdzie chorych na Alzheimera podopiecznych domu opieki.

Rozmowy Anny Kality

To jedna z wielu rozmów Anny Kality na tematy ważne i poruszajace.

Więcej rozmów Anny Kality