Rozmowa
Hanna i Antoni Gucwińscy (fot. Archiwum prywatne)
Hanna i Antoni Gucwińscy (fot. Archiwum prywatne)

Długo namawiałeś państwa Gucwińskich na rozmowę?

Tak, to nie było proste. Pan Antoni miał wątpliwości, nie chciał wracać do przeszłości związanej z pracą we wrocławskim zoo.

Przez aferę z niedźwiedziem?

I przez nieprzyjemności, które wtedy miał. Uważał, że po 15 latach może go spotkać znowu fala hejtu. Zastanawiał się, co ta książka może wnieść dzisiaj do debaty publicznej i ich życia. Wprost mi powiedział, że boi się, że ktoś po jej publikacji mógłby rzucić kamieniem w szybę ich domu. To była przesada, ale taki jest jego pogląd.

A pani Hanna?

Uważała, że warto dla historii – ich osobistej, ale też historii PRL-u i ogrodów zoologicznych – zapisać, co przeżyli, by coś po nich zostało. Pani Hanna jest energiczną, zdecydowaną osobą i podobnie jak ja uważała, że nie można oceniać biografii żadnego człowieka przez jedną decyzję, jedno wydarzenie. To idiotyzm. Chyba tym argumentem przekonaliśmy wspólnie pana Antoniego.

Co nie zmienia faktu, że namawiałem ich dwa miesiące.

Zaufali ci?

Stopniowo chyba tak. Czasem łatwiej się otworzyć przed kimś obcym niż na przykład przed rodziną. Więcej opowiadała pani Hanna, a pan Antoni do samego końca miał wątpliwości.

Przeczytali książkę?

Tak. Uprzedziłem ich, że opiszę aferę z niedźwiedziem i zapytam o zdanie ich krytyków. Wiedzieli, że to nie będzie polukrowana biografia. Jednocześnie nie chciałem zrobić z nich potworów. Po prostu zależało mi na obiektywnej opowieści, w której wcale to nie oni są najważniejsi, lecz zwierzęta; na odejściu od antropocentrycznego widzenia tej historii. Paradoksalnie lepiej wtedy dostrzec ludzi. Dlatego ta książka nie jest typową biografią, jest raczej podróżą, a Gucwińscy są przewodnikami po zdarzeniach, od czasów przedwojennych do dzisiaj, w których brali udział, a głównym punktem mojego zainteresowania są zwierzęta i miejsce, czyli teren zoo we Wrocławiu.

Hanna (fot. Archiwum prywatne) , oraz Antoni (fot. Archiwum prywatne)

I co oni na to?

Trudno im się czytało części książki, w których opisuję ostatnie lata ich rządów w zoo. Ale z odwagą i dużą klasą stwierdzili, że chociaż to bolesne, to jednak leży blisko prawdy.

Powiedz, jak im się żyje?

Żyją na uboczu, nie uczestniczą w życiu publicznym, są zapomniani. W domu mają zwierzęta: psa, jeże, papugi, żółwie, dwa koty. Co jakiś czas odwiedza ich dziennikarz i pyta o to samo co ty.

I co odpowiadają?

O życiu obecnym – ze spokojem. O swoich 50 latach w zoo i 30 w telewizji – z dumą. O pożegnaniu tego wszystkiego – z żalem. 

O co?

Że wyrządzono im krzywdę.

10 lat temu skazano Antoniego Gucwińskiego za znęcanie się nad niedźwiedziem. Słusznie?

Nie wiem, niech czytelnicy osądzą. Wątpliwości mieli wszyscy prócz ekologów z Fundacji Viva. Prokuratura i dwie instancje sądów go uniewinniły, dopiero po decyzji Sądu Najwyższego został skazany, mógł się odwoływać, ale nie chciał. Użycie słowa "znęcanie" było moim zdaniem nadużyciem, trafniejsze jest chyba "zaniedbanie". Jednak nie ma dla pana Gucwińskiego żadnego usprawiedliwienia za trzymanie przez dziewięć lat niedźwiedzia Mago w małym boksie. Tak nie robi się z żywą, czującą istotą. Ale to nie jest biało-czarna historia. 

Opowiedz.

Jakoś wszyscy zapominają, że sprawa Mago zaczęła się w Tatrach w 1987 roku i nie od Gucwińskich. Katastrofę wywołali turyści karmiący niedźwiedzicę Magdę i jej trójkę dzieci, w tym Mago. Zwierzęta, zachęcone przez ludzi, podchodziły pod domy i schroniska, robiło się niebezpiecznie. Niedźwiedzie nie wiedziały, dlaczego nie mogą się zbliżać do ogrodzeń. Zapadła decyzja o ich zabiciu. Innym wyjściem było wywiezienie ich do ogrodu zoologicznego. We wrześniu 1991 roku żaden polski dyrektor zoo prócz Gucwińskiego nie chciał ich przyjąć. Transport zwierząt pokazano w telewizji, co skończyło się katastrofą, ponieważ misie były przestraszone, nagle wyrwane ze środowiska naturalnego. Rozwścieczona Magda sforsowała mur. Żeby ją zatrzymać, trzeba było zastosować środki nasenne. W sumie od przywiezienia z Tatr przeżyła w zoo tylko miesiąc.

Gucwińscy w 1991 roku (fot. Archiwum prywatne)

Potem doszła sprawa Mago zamkniętego w klatce. Nie trafiłby tam, gdyby nie turyści i gdyby dyrektor Gucwiński zachował się profesjonalnie. Jednak nie o tym jest moja książka, chcę pokazać jak my, ludzie, wykorzystujemy zwierzęta dla miłości własnej, dla zrobienia kasy, polityki lub zaszkodzenia innemu człowiekowi. A wszystko w imię miłości do zwierząt.

Namawiam do spojrzenia głębiej na historię Mago. Zamiast na już osądzone zachowanie dyrektora Gucwińskiego spójrzmy na siebie, na społeczną akceptację dla karmienia dzikich zwierząt. To się dzieje cały czas: miesiąc temu zastrzelono niedźwiedzie – matkę z młodym – po słowackiej stronie Tatr. To nie są miłe misie, które można przytulać i rzucać im ciastka. To niebezpieczne zwierzęta, którym szkodzimy naiwną miłością.

A czy w zwolnieniu Gucwińskich z zoo ważnej roli nie odgrywała lokalna polityka? Miastem rządzili wtedy ludzie związani z centroprawicą KLD, a Gucwińscy sympatyzowali z postkomunistyczną lewicą.

Nie sądzę. Pan Antoni był po prostu wiekowym dyrektorem, który za namową pani Hanny nie chciał opuścić zoo. Nie wyobrażali sobie życia bez ogrodu i zwierząt. Udany start pani Hanny do Sejmu w 2001 roku był też tylko po to.

Wydaje mi się, że prezydenci Wrocławia – i Bogdan Zdrojewski, i Rafał Dutkiewicz – bali się ruszyć Gucwińskich ze względu na ich popularność. Aż zmienił to Mago. Nie sądzę, by szukano pretekstu. On sam się znalazł – poprzez upór Gucwińskich i to, że nie dawali już sobie rady w zoo.

To też ciekawa sprawa z historii mediów. W 2006 roku nie było Facebooka, więc trudniej było hejtować czyjeś decyzje. Ale pierwsze krytyczne komentarze pojawiły się w raczkującym wtedy internecie, na forach i blogach. Najpierw anonimowe, a potem podpisane imieniem i nazwiskiem przez dziennikarzy. Falę oburzenia wywołał filmik z klatki dla niedźwiedzia nakręcony przez dziennikarkę "Gazety Wyborczej" Katarzynę Lubiniecką-Różyło, dzięki której sprawa wyszła na jaw. Umieszczono go na YouTube i dobra opinia o Gucwińskich legła w gruzach.

Wypominano im zaangażowanie w komunizm?

Ale jakie to było zaangażowanie? Hanna Gucwińska nigdy nie należała do PZPR, Antoni – tak. Jak trzy miliony Polaków. Inaczej nie mógłby kierować dużą instytucją. Tak, jeździli często za granicę. A czy Jarosław Iwaszkiewicz, Zbigniew Herbert, polscy aktorzy, rzeźbiarze i inni artyści tego nie robili? Gucwińscy jeździli na konferencje i po zwierzęta do handlarzy, w delegacji z ministerstwa. Pomagali ludziom znaleźć pracę w stanie wojennym, co nie przeszkodziło im występować w telewizji w tym samym czasie oraz zwolnić członków Solidarności z zoo, bo uważali, że otruli zwierzęta. Taka była Polska lat PRL-u, kolorowa, niejednoznaczna. Taka jest ta książka.

Gucwińscy jeździli na konferencje i po zwierzęta do handlarzy, w delegacji z ministerstwa (fot. Archiwum prywatne)

Jakie było zoo, kiedy zaczęli tam pracować w latach 50.?

W 1957 było mniejsze, odbudowywane powoli po wojnie. Tylko dzięki propagandowej "Wystawie Ziem Odzyskanych", która odbywała się w sąsiedztwie, udało się powiększyć teren ogrodu. W płotach były dziury, przez które czasem uciekały zwierzęta, a i tak było ich mało.

Dzięki pierwszemu dyrektorowi Karolowi Łukaszewiczowi sprowadzano coraz więcej zwierząt z Polski i z Zachodu, wymieniano się nimi. Kontynuował to Antoni Gucwiński, dzięki sławie telewizyjnej miał lepsze wejścia w ministerstwie, a z czasem wśród handlarzy zwierząt na Zachodzie. Transportom zwierząt poświęcam osobne rozdziały, bo działy się tam niesamowite rzeczy.

Gucwińscy uczyli się wszystkiego od zera, a zoo wzrastało wraz z nimi. Wcześniej nie mieli kontaktu z ogrodami zoologicznymi. Studiowali zootechnikę.

I nie chcieli wiązać przyszłości z dzikimi zwierzętami?

To prawda. Pan Antoni zapowiadał się na zdolnego naukowca. Miał propozycje pracy jako adiunkt na Uniwersytecie Jagiellońskim, na staż do Wrocławia przyjechał dosłownie na chwilę. Hanna chciała pracować ze zwierzętami, ale do zoo uciekała przed PGR-em. Nie nadawała się do pracy z trzodą chlewną, była zbyt delikatna. Zostali oboje we Wrocławiu. Dyrektor Karol Łukaszewicz zobaczył w nich potencjał.

Hanna Gucwińska od zawsze powtarza, że woli zwierzęta od ludzi, co wpływało na stosunki panujące w zoo.

To znaczy, że nie była lubiana?

Nie przez wszystkich. Sama przyznaje, że ostro odnosiła się do pracowników. Dyrektor gdańskiego zoo żartował, że jak Gucwińska zobaczyła przekrzywiony ogon u ptaszka, to robiła awanturę.

Czy za rządów Gucwińskich zoo się zmieniło? Stało się nowoczesnym ogrodem?

Do końca lat 80. pewnie tak. Było najpopularniejsze w Polsce i najbogatsze, jeśli chodzi o zwierzęta. Nie było mnie tam, ale słyszałem głosy, że potem Gucwińscy przestali nadążać za zmianami, zoo zaczęło podupadać. Szczególnie po powodzi stulecia w 1997 roku, kiedy ogród został zniszczony. Zmieniła się też filozofia przyjmowania zwierząt do zoo. Skończyły się transporty organizowane przez handlarzy, skupiano się na wymianie między ogrodami. Ochrona gatunków stała się ważniejsza niż kolekcja i już nie tylko dyrektorzy decydowali, co mają w ogrodach. Gucwińskim chyba trudno było się z tym pogodzić.

Hanna Gucwińska od zawsze powtarza, że woli zwierzęta od ludzi (fot. Archiwum prywatne) , co wpływało na stosunki panujące w zoo (fot. Archiwum prywatne)

We wspominanych latach 80. byli celebrytami, przede wszystkim dzięki programowi "Z kamerą wśród zwierząt". Jak znaleźli się w telewizji?

Najpierw dzięki artykułom pani Hanny w "Przekroju", ale głównie dzięki Ryszardowi Badowskiemu, który odkrył dla Polaków Tony’ego Halika i Elżbietę Dzikowską oraz wiele innych postaci i programów. Przyjechał do Wrocławia filmować zakończenie ekspedycji naukowców, przyrodników z Uniwersytetu Wrocławskiego, do Afryki w 1969 roku. Uznał, że najlepszym tłem dla programu będzie zoo, a Gucwińscy mieli zapewnić palmy, zwierzęta itd. Przy okazji ekspedycja miała podarować ogrodowi małpę.

W trakcie nagrania uciekł mrówkojad, zaczął grzebać pod palmą, pod którą rozsypano trutkę na myszy. Potem małpa rozlała kawę, więc Gucwińscy starali się ratować sytuację. Pierwsze ujęcie skończyło się katastrofą, ale Badowski, który jest geniuszem telewizyjnym, zobaczył w małżeństwie przyszłe gwiazdy małego ekranu. Zaproponował im program. Ani Antoni, ani Hanna nie mieli wtedy dobrej dykcji, nie byli postaciami telewizyjnymi. TVP zatrudniła więc dziennikarza radiowego Adama Wielowieyskiego, który prowadził na żywo rozmowę z Gucwińskimi.

Po dwóch odcinkach do telewizji zaczęły przychodzić setki listów. Ludzie pytali o wszystko: od tego, jak opiekować się kotem, przez to, skąd pani Hanna ma materiał na sukienkę, kto ją czesze i czy by bluzki nie oddała po programie, po sposoby rozmnażania się słoni. Gucwińscy stali się gwiazdami.

Dlaczego?

Wyobraź sobie, że masz w telewizorze jeden czarno-biały program, który nadaje radzieckie i polskie filmy wojenne. Nie możesz wyjechać na safari ani w ogóle nawet do NRD, a z mniejszych miejscowości trudno o wyjazd do zoo. I nagle pojawia się "Z kamerą wśród zwierząt", w którym zwyczajni ludzie, tacy jak my, głaszczą tygrysa i przytulają się do małp.

Opowieść o zwierzętach mogła być ciekawa?

Raczej to, kto o nich opowiadał i co robiły na wizji. Bo spontanicznie uciekały, patrzyły w kamerę z bliska, a Gucwińscy byli coraz lepsi w opowieściach. Jest taki list od niewidomej dziewczynki, która czeka cały tydzień tylko na ten program, tylko tak poznaje zwierzęta. Wyobraża sobie, że je głaszcze. W tamtych czasach zapraszano Gucwińskich do szkół i na akademie na stadionach. Byli tak popularni jak czterej pancerni.

Mieli parcie na szkło?

Tak możemy mówić o ludziach, którzy starają się zaistnieć w telewizji, a do nich telewizja sama przyszła, zostali w nią wrzuceni. Na pewno im się to spodobało, bo komu by się nie podobało być gwiazdą? Chodzili do radia, pisali teksty do "Przekroju", ale zawsze opowiadali o zwierzętach. Dzięki temu zoo stało się słynne na cały kraj, co przekładało się na frekwencję. Gucwińscy wypromowali nie tylko ogród, ale przede wszystkim Wrocław. Ich zoo na stałe rozgościło się w popkulturze. Jest taka scena z filmu "Bogowie", kiedy lekarz pyta Zbigniewa Religę podczas operacji, skąd może dostać serce. "Dzwoń do Gucwińskich – odpowiada – mogą mieć serce szympansa". Big Cyc też o nich śpiewał, małżeństwo stało się elementem kabaretu "Polskie zoo", są w wierszach, w powieściach, nawet ostatnio u Zyty Rudzkiej w "Krótkiej wymianie ognia".

Hanna i Antoni Gucwińscy w 2013 roku (fot. Sławomir Pawłowski / Agencja Gazeta) , Hanna w swojej przydomowej szklarni w domu na wrocławskim Biskupinie (fot. Sławomir Pawłowski / Agencja Gazeta)

A jaką rolę zoo odgrywało we Wrocławiu?

Dzwoniono do Gucwińskich, kiedy ludzie mieli problemy ze zwierzętami. Przynosili je pod bramę ogrodu. Gucwińscy brali niechciane zwierzęta z cyrków, nielegalnych hodowli, z przemytu albo z domów, w których ojcowie postanowili sprezentować córkom tygrysa.

Przyjmowali je od wszystkich?

Tak, co dzisiaj jest nie do pomyślenia. Pamiętasz, jak w 2019 pojawił się problem z tygrysami, które utknęły na granicy? Tylko poznański ogród zoologiczny i małe zoo w Człuchowie chciały je przyjąć. Już o tym mówiłem: współczesne zoo nie skupia się na ochronie jednego zwierzęcia, tylko na podtrzymaniu gatunków. Może poza Poznaniem.

Gucwińscy poznali się w zoo?

Tak. Hanna była pierwsza na stażu, po pewnym czasie przyjęto kilku studentów z Krakowa, w tym Antoniego. Jak to ona – zaczęła nimi rządzić. Przez kilka lat ze sobą pracowali, związali się dopiero po zadomowieniu w zoo. To nie była miłość od pierwszego wejrzenia. Antoni mówił, że połączyła ich przyjaźń.

Jakim są małżeństwem?

Wspierającym się, nierozłącznym. Pasują do siebie, nie słyszałem o kłótniach między nimi. Pani Hanna jest bardziej aktywna, do bólu szczera, pan Antoni zdystansowany, spokojny. Wspierają się, to ważne, szczególnie że nie mają dzieci.

Przez 40 lat ich rządów zginęła w zoo tylko jedna osoba. Kto to był?

Opiekun słonicy Birmy. Został w 1999 roku nieszczęśliwie przygnieciony przez nią do ściany podczas sprzątania wybiegu. Zginął na miejscu. Nie wynikało to z agresji, tylko z nieuwagi pracownika.

Odkryłeś coś podczas pracy nad tą książką?

Chodzimy po zoo jak po galerii obrazów, od klatki do klatki, z przyjemnością ulegamy iluzji, że to jest miejsce dla zwierząt, tymczasem zoo jest wyłącznie dla ludzi, dla ich przyjemności patrzenia na zwierzęta – jak pisał brytyjski krytyk sztuki John Berger.

Marek Górlikowski (fot. Olga Kharina)

Ogrody zoologiczne nie chwalą się, ile w ciągu roku ginie u nich żółwi, strusi czy małp. Wolą chwalić się narodzinami, a nie śmiercią. Ale z drugiej strony odkryłem, że zoo może być też dla ludzi azylem przed światem za ogrodzeniem, tak jak dla niemieckiego lektora ewangelickiego, który postanowił zostać po wojnie we Wrocławiu, i dla niesłychanie oczytanej, znającej pięć języków obcych hrabiny Stadnickiej, pracującej jako babcia klozetowa. Jednak przede wszystkim odkryłem, że w czasach, kiedy słodkie kotki i pieski zalewają social media, nie potrafimy sobie radzić ze zwierzętami. Ważniejszy niż ich dobro jest nasz wizerunek. Świat miłośników zwierząt to świat emocji, dlatego łatwo można wykorzystać zwierzęta do zaatakowania drugiego człowieka, do polityki, do wyniesienia siebie czy kogoś na piedestał czy zszargania opinii. Wszystko w imię miłości do zwierząt.

Marek Górlikowski. Reporter. Przez wiele lat był związany z "Gazetą Wyborczą". Czterokrotnie nominowany do nagrody Grand Press w kategoriach Dziennikarstwo śledcze, Wywiad i Publicystyka. Laureat Nagrody im. Jana Jędrzejewicza za biografię "Noblista z Nowolipek. Józefa Rotblata wojna o pokój" (2018), nominowaną również do finału Górnośląskiej Nagrody Literackiej "Juliusz" i Pomorskiej Nagrody Literackiej "Wiatr od morza".

Arkadiusz Gruszczyński. Dziennikarz i animator kultury.