Tak sobie myślę, że Bohdan Pniewski byłby zachwycony "Nowym Ładem", dostałby mnóstwo zleceń.
Pewnie by dobrze żył z rządzącymi i coś by mu skapnęło, nie mam co do tego wątpliwości. Pniewski oczekiwał silnego państwa, które nakreśli ambitne cele, i chętnie te cele wizualizował, zamieniał w architekturę. Rządzący go podziwiali i czuli się wręcz zaszczyceni tym, że mogą z takim geniuszem pracować.
A co by pomyślał o Świątyni Opatrzności Bożej w Wilanowie?
Przede wszystkim wolałby wybudować tę zaprojektowaną przed wojną przez siebie, aczkolwiek ta, która w końcu powstała, jakoś nawiązuje do jego rozumienia architektury publicznej. Jest monumentalna, osiowa, podporządkowuje sobie całą okolicę. Ciekawe, że kiedy w 1999 roku ogłoszono konkurs na projekt świątyni, dużo prac wprost nawiązywało do koncepcji Pniewskiego. To jest niesamowite, że duch pniewszczyzny gdzieś tam się nieustannie unosi.
Co to za duch?
To próba pogodzenia ognia z wodą, bycia jednocześnie nowoczesnym i klasycznym, polskim i włoskim. Co prawda pniewszczyzna zaczęła się dezaktualizować już za jego życia, ale wzorzec jest – jak widać – na tyle silny, że także współcześni architekci, kiedy mają zaprojektować coś monumentalnego, państwowego, narodowego, gdzieś tam podświadomie do Pniewskiego nawiązują.
Przecież kiedy Marek Budzyński zaprojektował w latach 90. ubiegłego wieku gmach Sądu Najwyższego przy placu Krasińskich, wprost odnosił się do budynków sądów zaprojektowanych przez Pniewskiego. Naraził się zresztą za to na krytykę, że to jest architektura autorytarna, pokazująca raczej obywatelowi majestat władzy i wzbudzająca strach niż zapowiadająca sprawiedliwość i zapraszająca. Budzyński bronił się, powołując się na Pniewskiego i związaną z nim tradycję architektury publicznej w Polsce.
Ciekawe też, co by Pniewski pomyślał o powracających nieustannie planach przebudowy placu Piłsudskiego. Był przecież, jak piszesz, gospodarzem tego miejsca. Trzeba z nim było konsultować wszelkie zmiany w pobliżu.
Z tego, co wynika z projektów powojennych, akurat nie był zwolennikiem odbudowy Pałacu Saskiego. Widział w tym miejscu, gdzie mamy dzisiaj Grób Nieznanego Żołnierza, zupełnie symboliczną, ażurową kolumnadę. Natomiast z pewnością chętnie by odbudował sąsiedni Pałac Brühla, któremu sam nadał ostatni, przedwojenny kształt. A przede wszystkim, cokolwiek byłoby odbudowywane, postarałby się, by zlecenia trafiały do niego. A miał niezwykły dar przekonywania, że on wszystko zrobi najlepiej – najlepiej wyrazi ducha państwa i ducha narodu.
Ledwie twoja poprzednia książka "Najlepsze miasto świata. Warszawa w odbudowie 1944–1949" znalazła się w tym roku w finale Nagrody Architektonicznej Prezydenta Warszawy – gratuluję! – a już dostajemy od ciebie kolejną, tym razem o Bohdanie Pniewskim. Cóż to za szaleńcze tempo?
Książki pączkują jedna z drugiej, bo wszystkie traktują o dość krótkim wycinku historii, o Warszawie w pierwszej połowie XX wieku, i o związkach architektury z polityką. Można powiedzieć, że Pniewski łączy moje dwie poprzednie książki: "Sanatora", czyli przedwojenne plany przebudowy Warszawy prezydenta Stefana Starzyńskiego w realiach piłsudczykowskich, z wczesnym PRL-em i powojenną odbudową Warszawy, o której piszę w "Najlepszym mieście świata". Pisząc tę drugą książkę, zaczynałem powoli pracować nad Pniewskim i musiałem się powstrzymywać, żeby za dużo się o nim nie rozwodzić i nie zmarnować materiału, który przyda się do "Niezniszczalnego".
Ciekawe jest to, ile z tego – jak mówisz – krótkiego odcinka historii jednego miasta można wycisnąć.
Bo jest to decydujący moment w dziejach Warszawy. Moment, w którym zaczyna się współczesna Warszawa, w którym Warszawa staje się taką, jaką ją znamy. Warszawa sprzed Starzyńskiego, sprzed Pniewskiego, sprzed odbudowy byłaby nam zupełnie obca.
Znowu o Warszawie, ciągle Warszawa. Kogo to interesuje poza Warszawą? – słyszałem to wielokrotnie przy okazji takich książek jak twoja. Dlaczego "Niezniszczalny" miałby być interesujący dla ludzi z Warszawą niemających nic wspólnego?
W Warszawie, czy to się komuś podoba, czy nie, wymyśla się Polskę – zresztą pewnie dlatego jest nielubiana. Polska jest warszawocentryczna i to się nie zmieni. To w Warszawie dzieją się rzeczy wpływające na resztę kraju. Szczególnie intensywnie na styku kultury z władzą.
Można zupełnie nie interesować się Warszawą, ale budynek Sejmu, który zaprojektował Pniewski, zna z telewizji każdy. Każdy zna te białe korytarze, na których posłowie wiją się przed dziennikarzami. Wszyscy więc w Warszawie i poza nią patrzymy na Pniewskiego od dziecka. Może ciekawe jest dowiedzenie się, skąd to się wzięło, co oznaczało, dlaczego powstało w takiej formie, a nie innej. Podobnie jest z gmachem Teatru Wielkiego-Opery Narodowej, który też chyba widziało wiele osób, choćby podczas transmisji jakiejś gali. W tym sensie te budynki, narodowe przecież, należą do wszystkich, nie tylko do warszawiaków.
I w końcu ostatnia rzecz: nie napisałem książki stricte o architekturze. Są świetne prace historyczno-architektoniczne o Pniewskim, na czele z doktoratem Marka Czapelskiego. "Niezniszczalny" jest przede wszystkim biografią fascynującego człowieka. Fascynującego jako architekt, artysta, ale też jako człowiek uwikłany w historię XX wieku. Starałem się więc napisać soczystą biografię, którą można czytać, nie interesując się Warszawą zupełnie.
Trudno sobie wyobrazić Warszawę bez Pniewskiego. Gdziekolwiek spojrzeć, stoi jakieś jego monumentalne dzieło. Jak to się stało, że jeden człowiek zaprojektował gmach Sejmu, siedzibę Polskiego Radia czy Teatr Wielki?
Umiał dobrze żyć z ludźmi i sprawnie kreować swój wizerunek człowieka niezastąpionego, który słucha klientów – bez względu na to, czy to są notable sanacyjni, czy komunistyczni – który czuje ducha polskiej architektury, który umie zaoferować to, co kocha każda władza – efektowną scenografię do pokazania się. Pniewski miał instynkt, a ten podpowiadał mu, wobec kogo należy być wyniosłym, a wobec kogo sympatycznym. Wiedział, na co może sobie z kim pozwolić, przed kim być równiachą, przed kim biznesmenem, a przed kim wrażliwym artystą i geniuszem.
Był też w końcu Pniewski od małego uprzywilejowany, o czym rzadko się myśli, ale samo to, że urodził się w Warszawie, w zamożnej rodzinie, wychował się wśród elit, chodził do najlepszych szkół, ustawiło go na całe życie. Taki kapitał społeczny nie mógł nie procentować.
To jest w ogóle kuchnia architektury, o której się nie mówi. Skupiamy się na stylu, na technice, na funkcji, na kosztach, a warstwa towarzyska jest pomijana. Tymczasem jest ona niezwykle istotna dla tego, kto, jak, gdzie, dla kogo i za ile buduje. Pierwsze ważne zamówienia często wynikają z uprzywilejowania, koneksji, relacji rodzinnych. Tak jest zresztą do dzisiaj. Jeśli ktoś chodził do prestiżowego warszawskiego liceum i jeździł, powiedzmy, w latach 90. z kolegami na deskę na Hel, to dzisiaj ci koledzy najpierw zamawiają sobie projekty willi, a potem, jako prezesi banków, coś większego. Tak też było w czasach Pniewskiego.
Czas, w którym tworzył, to wielkie, historyczne, dla większości tragiczne zmiany: I wojna światowa, rodząca się w bólach II Rzeczpospolita, wojna polsko-bolszewicka, II wojna światowa, rodząca się w bólach komunistyczna Polska. Jemu, można odnieść wrażenie, wszystko to sprzyjało, bo nieustannie trzeba było coś odbudowywać.
To prawda. Pokolenie Pniewskiego było pierwszym pokoleniem polskich architektów wykształconym w Polsce, na polskiej uczelni, w Warszawie i wychowanym do tego, by robić rzeczy wielkie. I rzeczywiście rzeczy wielkie były do zrobienia w II Rzeczypospolitej. A po II wojnie Pniewski, który dobiegał pięćdziesiątki, stał się niemal klasykiem, dyżurnym autorytetem. Osoby mogące z nim na tym polu konkurować nie przeżyły wojny albo wkrótce się wykruszyły. Pniewski znakomicie to wykorzystał.
Czy on był klasycznym oportunistą? Po lekturze twojej książki nadal właściwie nie wiem, jakie on miał poglądy.
To fenomen, że ktoś, kto całe życie korzystał z bliskości władzy, nigdy nie dał po sobie do końca poznać, jakie ma poglądy. A to był uważany za sanacyjnego sługusa, a to sługusa komunistów, a to za klerykała – jest w czym wybierać. Tymczasem on w żadną z tych ról nie wchodził do końca i bardzo sprytnie się wycofywał. Właściwie całe życie tworzył wizerunek budowniczego, którego interesuje tylko architektura i oczywiście patriotyzm, ale w jakim wydaniu, to już nie bardzo wiemy. W książce o tym spekuluję. Myślę, że była mu bliska postawa przystosowawcza. Tak działali także jego przodkowie – z jednej strony polscy patrioci, z drugiej robiący kariery w zaborczym aparacie. Na pewno z domu też wyniósł katolicyzm i bardzo dobrze żył z klerem.
To jest doprawdy fenomen, żeby być w znakomitych relacjach z więzionym przez komunistów biskupem kieleckim Czesławem Kaczmarkiem i jednocześnie cieszyć się wielką sympatią zlecającego to aresztowanie Bolesława Bieruta.
Zgoda, jest to wyczyn. Biskup Kaczmarek zlecił Pniewskiemu podczas wojny przygotowanie planów przebudowy kieleckiej katedry, pomagał w latach wojennych Pniewskiemu i jego rodzinie, a Bierut z kolei kochał architekturę. Skoro po wojnie trzeba zbudować siedzibę Polskiego Radia, a mamy przecież Pniewskiego, który już przed wojną takową siedzibę zaprojektował, to po co szukać gdzie indziej?
Ale przecież on przed wojną projektował największy sanacyjny pomnik, jakim miała być dzielnica Piłsudskiego na Polu Mokotowskim. A według komunistów sanacja to byli najgorsi faszyści. Jakim więc cudem wielkie i prestiżowe projekty komunistycznych władz dostaje Pniewski? Mnie to nie przestaje zadziwiać, nawet biorąc pod uwagę jego kontakty towarzyskie, talent i pozycję.
Ale to właśnie owe kontakty, talent i pozycja odgrywały tu kluczową rolę. Na pewno pomogła też jego małżonka. Razem prowadzili w swojej willi salon, w którym każdy chciał być. Pamiętaj, że komunistyczna wierchuszka też lubiła się obracać wśród wybitnych osobowości, lubiła się snobować: i Bierut, mający słabość do architektów, i premier.
Cyrankiewicz, żonaty przecież z gwiazdą Teatru Polskiego Niną Andrycz. Marian Spychalski – pierwszy powojenny prezydent Warszawy, potem marszałek Polski i szef Funduszu Odbudowy Stolicy – przed wojną zetknął się z Pniewskim zawodowo, jako architekt, a po wojnie na pewno o niego dbał. Piękne wnętrza, dobre samochody, polowania – wszystko to łączyło Pniewskiego z PRL-owską elitą. Był luminarzem w swojej dziedzinie, jak Xawery Dunikowski czy Jarosław Iwaszkiewicz.
Mówimy nieustannie o władzy, bo Pniewskiego interesowała tylko architektura od władzy zależna? To mu miało zapewnić nieśmiertelność?
Tak, takie realizacje miały mu zapewnić przejście do wieczności. Projekty prozaicznych budynków robił czasami, na początku kariery, potem dla pieniędzy. Ale generalnie z lubością zajmował się tym, co dotyczy elit, władzy, wielkiej skali: gmachami, świątyniami, nagrobkami. Jeśli mieszkaniówka, to luksusowa, jeśli wille, to tylko dla wpływowych ludzi.
Zastanawiałem się, skąd wzięła się ta potrzeba, i mam takie podejrzenie – jest to oczywiście psychologia dla pierwszaków – że to matka wpoiła mu, że jest genialny, stworzony do wielkości. Ale czy to jest dobra intuicja? Nie wiem. Matkę w każdym razie Bohdan Pniewski ubóstwiał, żonę zresztą też.
Skoro o żonie mowa, to o Jadwidze Elżbiecie Pniewskiej niewiele wiemy, poza tym, że była piękna, elegancka i pełniła funkcję ozdoby salonu. Czy tylko taką?
Mam poczucie niedosytu w kwestii pani Pniewskiej, bo mogłaby z pewnością dużo opowiedzieć, ale nie mamy niestety ani jej listów, ani dziennika. Wszyscy natomiast zgodnie powtarzają, że żona pomagała dyskretnie w karierze męża. Choćby przez to, kogo zapraszała, z czyimi żonami się przyjaźniła.
Wymowna jest historia młodzieńczego wyjazdu Pniewskiego do Włoch, który zaważył na jego osobowości artystycznej. Dostał stypendium niedługo po ślubie, tuż po narodzinach córki, nie chciał jechać, nie chciał zostawiać rodziny. To żona stanowczo go do wyjazdu przekonała. Któryś z moich rozmówców powiedział mi, że Jadwiga była Penderecką tamtych czasów, żoną, która tworzy geniuszowi najlepsze warunki do rozwoju talentu i kariery.
Warunki iście salonowe. Pniewscy prowadzili życie, rzec można, przez bywanie.
Jednym z sekretów niezniszczalności Pniewskiego jest to, że zawsze się sytuował obok środowiska architektonicznego albo ponad nim, z dala od jego problemów i intryg. Architekci to byli jego pracownicy, uczniowie lub konkurenci. Wolał przebywać w towarzystwie artystów, polityków, biskupów, dziennikarzy, literatów, sportowców – ciekawych ludzi, od których coś zależy. Dlatego właśnie w książce piszę o kawiarniach, rautach, polowaniach i galach. To było jego życie, niekoniecznie pracownia. Nie ślęczał tam, tylko zstępował z Olimpu raz w tygodniu i robił przegląd rysunków.
Co sądzisz – jako krytyk architektury – o tym, co zostało po Pniewskim?
Byłbym przerażony, gdyby tak dzisiaj wyglądała architektura władzy, bo rzadko jest to architektura demokratyczna, przyjazna. Te budynki są często nieprzystępne z zewnątrz, majestatyczne i monumentalne, chcą rzucać na kolana.
O wiele fajniejsze są natomiast wnętrza, których zwykły człowiek raczej nie widział, bo powstawały dla przyjemności korzystającej z nich elity. Im większy szczegół, tym architektura Pniewskiego jest lepsza. Jego dzieła znakomicie się bronią jakością detalu, jakością materiału, znakomitym smakiem. Kamień, faktura, kolor – to był jego żywioł, dlatego powiedziałbym, że on był znacznie lepszym wnętrzarzem niż architektem i znacznie lepszym architektem niż urbanistą. Myślę, że byłby znakomitym scenografem, bo uwielbiał czarować. Wie to każdy, kto był w Operze Narodowej i widział księżycowy sufit autorstwa Pniewskiego. Przecież to jest cudowne!
Sejm również wydaje mi się znakomitym dziełem. I to zgoła nie monumentalnym, lecz kameralnym, ludzkim, zatopionym w zieleni.
Uważam podobnie, dlatego tak ubolewam nad parkingami i płotami, którymi obrasta. Potencjał tej architektury się marnuje. Jest wielkim paradoksem, że w szczycie stalinizmu powstał budynek tak demokratyczny, a w czasach demokratycznych parlament chce się odgradzać. I to nie zaczęło się za PiS-u. Marzę, by kiedyś udało się zwrócić teren sejmowy ludziom.
Sejm to twoim zdaniem najlepsza realizacja Pniewskiego?
Z tych publicznych tak, natomiast najbardziej w ogóle lubię wille – one były jego żywiołem. Nawiasem mówiąc, najlepsze monumentalne realizacje Pniewskiego to te przypominające nastrojem rezydencje, jak właśnie wnętrza Sejmu, przedwojennego Ministerstwa Spraw Zagranicznych czy kuluary Opery Narodowej.
Może czas na kolejną wystawę w Muzeum Narodowym poświęconą Pniewskiemu?
Myślę, że to jest nawet materiał na film. Pniewski stworzył budynki, które zna każdy. Znał wszystkich ważnych ludzi swojej epoki. Był efektowny – i jako architekt, i jako człowiek. Był, można powiedzieć, starchitektem swoich czasów, ale dzisiaj poza środowiskiem mało kto o nim pamięta. Mam nadzieję, że moja książka pozwoli go odkryć ponownie. A potem czekam na telefon z Netflixa!
Grzegorz Piątek. Pisarz, publicysta, badacz architektury, z wykształcenia architekt. Za książkę "Sanator. Kariera Stefana Starzyńskiego" otrzymał Nagrodę Literacką m.st. Warszawy. W 2020 r. wydał bestseller "Najlepsze miasto świata. Warszawa w odbudowie 1944–1949", za który został ponownie nominowany do Nagrody Literackiej, a także do Nagrody Architektonicznej Prezydenta m.st. Warszawy. Obecnie pracuje nad książką o Gdyni.
Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym Wysokich Obcasów i weekendowego magazynu Gazeta.pl, felietonistą poznańskiej Gazety Wyborczej i autorem kulturalnego podcastu Zeitgeist:Radio. Pisze także do polskiej edycji magazynu Vogue i Pisma, a dla Grupy Stonewall prowadzi podcasty o queerowych książkach (Podcasty Stonewall) i wykłady on-line poświęcone historii i kulturze społeczności LGBT+ (Uniwersytet Stonewall). Pracował w Przekroju i Polskim Radiu, prowadził popularny blog teatralny, pisał m.in. do Exklusiva, Notatnika Teatralnego, Beethoven Magazine, portalu e-teatr.pl czy Newsweeka. Jest autorem kilkuset rozmów z twórcami i twórczyniami kultury. Mieszka w Poznaniu.
