Rozmowa
Przesłuchiwanie dzieci nie zawsze odbywa się zgodnie z procedurami (Shutterstock)
Przesłuchiwanie dzieci nie zawsze odbywa się zgodnie z procedurami (Shutterstock)

Dwie trzecie przesłuchań dzieci odbywają się w budynkach sądów – wynika z najnowszego raportu Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, który został opublikowany parę miesięcy temu. To dobrze?

Jeszcze pięć lat temu sytuacja wyglądała o wiele gorzej. Dzieci przesłuchiwano w zwykłych salach i dopiero gdy Ministerstwo Sprawiedliwości zaczęło przebudowywać sądy, w każdym powstawał przyjazny pokój przesłuchań, czyli specjalnie do tego celu wydzielone pomieszczenie. Wydawało się, że wszystko jest już na dobrej drodze i że dzieciom będzie zapewniony komfort, ale tak się nie stało. Od pewnego czasu obserwuję bardzo niepokojące sytuacje.

Jakie?

Absurdy. Na przykład w jednym z nowych budynków sądów nie otwiera się okien, bo jest klimatyzacja. Kiedy się ją włączy, nie da się nagrać przesłuchania w przyjaznym pokoju przesłuchań tak, by wszystko było słychać. A więc trzeba iść na salę rozpraw i tam przesłuchać dziecko. Ta sytuacja trwa od kilku lat. Bardzo mnie dziwi, że żaden z pełnomocników pokrzywdzonych dzieci, które były w ten sposób przesłuchiwane, nie złożył jeszcze zażalenia.

Spotkałam się też z inną naganną praktyką. Widziałam, jak sędzia zaprasza prokuratora i obrońcę oskarżonego do pokoju, w którym przesłuchiwał dzieci. To byli dwaj bracia, 12- i 15-letni. Zeznawali po kolei. Młodszy był potwornie zestresowany. Cały czas patrzył w dół, jakby się bał podnieść wzrok. Nie odpowiadał na pytania sędzi, a biegły psycholog obecny na przesłuchaniu kompletnie nie reagował. W pewnym momencie sędzia zaprosiła do sali prokuratora i obrońcę oskarżonego. I wszyscy zaczęli przepytywać dziecko. Drugi chłopiec był przesłuchiwany w taki sam sposób. To niedopuszczalne, ale wiem, że się zdarza.

Dziecko zawsze powinno być przesłuchiwane w trybie ochronnym. To znaczy?

Od 2003 roku w polskim prawie są przepisy, które mówią, że dzieci podlegają specjalnemu trybowi przesłuchania. Osoby do 18. roku życia, które padły ofiarą przestępstwa przeciwko rodzinie, przeciwko wolności seksualnej i z użyciem przemocy, powinny zeznawać tylko raz, w przyjaznym pokoju przesłuchań. Podejrzany czy oskarżony nie może być obecny podczas przesłuchania dziecka. Do pokoju wyposażonego w kamerę i mikrofon wchodzą sędzia z dzieckiem i psychologiem, a do pokoju technicznego, znajdującego się obok, wyposażonego w telewizor, wchodzi adwokat oskarżonego i prokurator. Mogą zadawać pytania, ale dziecko ich nie widzi. Całość jest nagrywana, a dziecko o tym wie. Musi być świadome, w czym uczestniczy. Informuje się je o jego prawach.

Dzieci podlegają w sądzie specjalnej ochronie (Shutterstock)

A zanim dziecko zostanie wezwane na przesłuchanie, jak wygląda procedura?

Opowiem pani na przykładzie. Nastoletnia Ania została zgwałcona. Prokuratura zleca policji zebranie materiałów w sprawie. Chodzi o przesłuchanie świadków, na przykład rodziców, kolegów, nauczycieli. Jednocześnie prokurator powinien tak zaplanować przesłuchanie Ani, żeby nie było konieczności powtarzania go.

Gdy prokuratura zbierze materiał, wraz z aktami sprawy wysyła wniosek do sądu o przesłuchanie dziecka. Sąd powinien je przeprowadzić w ciągu 14 dni od dnia wpłynięcia wniosku.

Szybko.

Mam mieszane uczucia co do tego terminu. Może się zdarzyć tak, że sąd bardzo go pilnuje i odbywa się to kosztem dziecka – jest ono przesłuchiwane, zanim zostanie zebrany w sprawie pełny materiał, bierze się biegłego z łapanki, wszystko odbywa się bardzo szybko. A potem obrońca sprawcy domaga się, żeby dziecko znów zeznawało. I w 90 procentach przypadków tak się dzieje. Ochrona dziecka jako świadka jest po prostu fikcją.

Spotkałam się z próbami przesłuchiwania dzieci po 15. roku życia przez policję czy samego prokuratora. Bez nagrywania. Zawsze interweniuję, ilekroć dowiaduję się o takich działaniach.

Według raportu jedna trzecia dzieci nie zeznaje w budynkach sądu. Gdzie w takim razie są przesłuchiwane?

Można skorzystać z certyfikowanych pokoi w Centrach Pomocy Dzieciom naszej Fundacji, które są idealne. Ściany są pomalowane spokojnymi, pastelowymi kolorami, nie ma luster weneckich, bo powodują one niepotrzebne napięcia. Nie ma też zabawek, które rozpraszałyby dzieci. Kartki i kredki są w szafkach. Jeśli są potrzebne, biegły może z nich skorzystać. Meble są uniwersalne – nastolatek źle by się czuł na krzesełku dla pięciolatka.

Z raportu Fundacji wynika, że dzieci zeznają także w komendach policji.

Najlepiej jest, gdy przesłuchanie dziecka odbywa się poza komendą policji, żeby nie musiało ono spotykać funkcjonariuszy w mundurach czy osób skutych kajdankami. Dobrze też, gdy pokój ma osobne wejście dla pokrzywdzonych. Przez komendy policji, zwłaszcza w dużych miastach, przewija się wielu ludzi…

Dzieciom trzeba zapewnić poczucie bezpieczeństwa podczas procesu (Shutterstock)

I łatwo o drastyczne sytuacje?

Dla mnie drastyczna sytuacja to taka, gdy dziecko godzinę czy półtorej czeka na biegłego psychologa. A obserwuję to notorycznie w naszym pokoju przesłuchań w Centrum Praw Dziecka. Po części wynika to ze złej organizacji pracy, po części z tego, że biegłych wciąż jest za mało.

Pamiętam sytuację, gdy biegły spóźniał się o godzinę. Do czekającego na przesłuchanie kilkuletniego chłopca wyszedł sędzia. Łatwo nawiązał z nim kontakt, zaczęli rozmawiać. Później, już podczas przesłuchania, chłopiec czuł się bezpiecznie, był otwarty. Dzięki temu sąd zebrał bardzo wartościowy materiał dowodowy.

Pani mi o tym mówi, bo takie zachowanie sędziego to rzadkość?

Raczej tak.

Zdarza się, że sędzia, który przez wiele lat prowadzi sprawy karne, ma przesłuchać dziecko, a ono nagle zaczyna płakać. Potrzeba doświadczonego sędziego, który był już w podobnej sytuacji i wie, co zrobić. Potrzeba też zwykłej ludzkiej empatii.

Czy sędziowie boją się dzieci?

Powiem tak: boją się dzieci, które zostały już skrzywdzone przez dorosłego. Bardzo nie chcą nieświadomie dodatkowo zranić ich podczas przesłuchania. Podchodzą do dzieci z dużą ostrożnością. I czasem trudno jest im się skupić na dociekaniu, na drążeniu okoliczności sprawy.

A na koniec, jak wynika z raportu Fundacji, w 30 procentach przypadków każe się dziecku podpisać protokół z zeznaniami. To jest naganne.

Proszę wyjaśnić dlaczego.

Po traumatycznym przesłuchaniu dziecko musi czekać na przykład trzy godziny, aż protokolant spisze nagranie, a sędzia sporządzi protokół. Potem go podpisuje. W jakim charakterze? To ewidentne łamanie prawa dziecka, które jeśli ma na przykład pięć lat, w ogóle tej czynności nie rozumie. Mało tego, często nie potrafi jeszcze pisać. Koślawi litery, próbując sprostać prośbie sędziego.

Dziecko jest świadkiem specyficznym. Potrzebuje szczególnej ochrony, bo samo nie podejmuje decyzji. Zwykle nie potrafi przeanalizować dalekosiężnych skutków tego, co się wydarzyło. A jednocześnie dzieci są bardzo bystre, bardzo chłonne, bardzo uważne. Niezwykle wrażliwe na różne sygnały werbalne i niewerbalne.

W zeszłym roku policja wszczęła 3732 postępowania w sprawach o wykorzystywanie seksualne dzieci, a prawie 12 tys. dzieci uznała za narażone na przemoc w rodzinie.

Gdy dziecko jest ofiarą wykorzystywania seksualnego czy przemocy, najczęściej jest w tej sprawie jednocześnie głównym i jedynym świadkiem. I dlatego tak cennym. Informacje, które przekaże, wpływają na to, czy sprawca zostanie ukarany, czy nie, bo właśnie na podstawie zeznań świadków zapadają skazujące wyroki.

A bywa, że dziecku mówi się podczas przesłuchania: „Jak powiesz coś złego, to tatuś pójdzie do więzienia”. W ten sposób biegli psychologowie pomagają sędziemu wyjaśnić dziecku jego prawo do odmowy zeznań, jeśli podejrzanym jest rodzic. Wiem o sytuacji, w której biegły psycholog narysował kraty więzienia i powiedział, że tatuś się tam znajdzie, jeśli ono złoży zeznania.

Niektórzy sędziowie boją się przesłuchiwać dzieci (Shutterstock)

Albo sąd zadaje pytania, w których sugeruje niewłaściwe zachowanie dziecka. Zwykle w sprawach o przestępstwa seksualne. Nie jest to nagminne, ale wciąż się zdarza. Psycholog obecny przy przesłuchaniu powinien reagować na takie pytania, na przykład przerwać przesłuchanie i porozmawiać z sędzią. Ma być wsparciem, zwracać uwagę na samopoczucie dziecka. Sporządza też opinię dla sądu, w której ocenia, jak rozwój dziecka ma się do tego, co i jak ono mówi. I może pomóc, gdy dziecko ma jakieś trudności czy blokady, a także kiedy widzi, że jego stan psychiczny jest zły.

„Nikt mi nie powiedział, że mogę iść do toalety albo że mogę się napić” – powiedziało jedno z dzieci, których wypowiedzi są cytowane w raporcie Fundacji.

Albo: „Chusteczki nie leżały obok mnie, tylko na drugim końcu pokoju”. Ktoś je wreszcie dziecku podał, ale to na pewno była trudna sytuacja. To mówiły dzieci, które najwyraźniej nie były odpowiednio przygotowane do przesłuchania. Nie powiedziano im, w czym biorą udział i jakie mają prawa.

Kto powinien to zrobić?

Biegły psycholog razem z sędzią powinni poinformować dziecko o jego prawach. Kiedy podejrzanym jest rodzic, dziecko reprezentuje kurator procesowy, który też może – i powinien – zająć się takim przygotowaniem.

Nie oczekujemy, że ktoś na przesłuchaniu włoży dziecko w skafander kosmiczny. Czasem wystarczą drobne gesty: wygodne miejsce do siedzenia czy podanie dziecku chusteczki, gdy płacze.  

Przede wszystkim trzeba zapewnić dziecku bezpieczeństwo. A nie zawsze tak się dzieje.

Zdarzały mi się także takie sytuacje, w których oskarżony usiłował wtargnąć na przesłuchanie dziecka, które skrzywdził. Raz nawet dostał się do budynku i usiadł w poczekalni. Nikt nie wiedział, kim jest, dopiero jego córka powiedziała, że to jej tata. I wtedy go wyproszono.

Kiedyś oskarżony o znęcanie się nad dzieckiem mężczyzna oznajmił, że nie wyjdzie z sądu, bo chce zostać i posłuchać, co mówi jego ofiara. Trzeba było go usunąć siłą. Co nie wpłynęło dobrze na dziecko.

Bywa, że dziecku, które płacze, nikt nie poda chusteczki (Shutterstock)

Mówimy głównie o dzieciach do 15. roku życia. Ale to, że ktoś ma 17, a nie 18 lat, niewiele zmienia.

Pamiętam sprawę, która zakończyła się wyrokiem skazującym, ale ciągnęła się tak długo, że dziewczynka seksualnie wykorzystywana przez ojca zdążyła skończyć 18 lat. Na sali był psycholog, sędzia był przyjazny, a mimo to gdy dziewczynka wstała, cała się trzęsła. Nie była w stanie nic powiedzieć. Po twarzy płynęły jej łzy. Takie dzieci potrzebują wyjątkowego podejścia bez względu na to, ile mają lat.

Innym razem uczestniczyłam w procesie ojca trójki dzieci, który molestował jedno z nich, 7-letnią córkę. Jej 15-letni brat opowiedział sędziemu wszystko, co widział, gdy się budził, bo spał na górnym łóżku, nad siostrą. A na koniec dodał: „Musiałem to powiedzieć i chciałbym, żeby tata dowiedział się, że to ja”.  

Był bardziej bohaterski, bardziej dzielny niż niejeden dorosły.

Justyna Podlewska. Koordynatorka działu prawnego Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę.