Domyślił się pan po rewitalizacji placu Wolności w Kutnie, że Kutno jest "miastem róż"?
(śmiech) Coś zaczęło mi świtać.
W Kutnie od 1912 roku mieściła się jedna z największych w Polsce szkółek różanych, a od lat 60. co roku odbywa się tam wystawa róż. Podobno w rewitalizacji placu chciano to zaakcentować. I w sumie na pierwotnych projektach jakieś nawiązania widać.
Widziałem jedną różę z kamienia i jedną z betonu. Jeżeli to jest nawiązanie do róż, to – delikatnie mówiąc – jest to porażka. Bynajmniej nie czujemy się tam różami otoczeni.
Jeśli nie o różanym dziedzictwie Kutna, to o czym panu mówi ten projekt?
Że leniwe myślenie o przestrzeni nie pozwala spojrzeć na jej potencjał, tylko jeśli mamy dziadowski parking, to najlepiej przykryć go dachem. W Kutnie nie powstał żaden plac miejski, tylko dach parkingu. I ten dach nie zaspokaja niczyich potrzeb – ani okolicznych lokali usługowych, ani mieszkańców. Jest tylko po to, by uzasadnić, dlaczego operator parkingu będzie tam pobierał opłaty.
Władze Kutna twierdzą, że to mieszkańcy chcieli parking. A teraz mają w dodatku parking zadaszony i samochody im nie mokną.
To farmazon i tekst z gotowej ściągi samorządowca. Nikt się mieszkańców okolic placu Wolności nie pytał, co by chcieli, nie mieli na to żadnego wpływu. Gdyby faktycznie zapytano, pewnie by się okazało, że zamiast betonowej ściany woleliby mieć jednak przed oczami atrakcyjny skwer. "Ludzie chcą parkingu" to myślenie urzędnika, który dojeżdża z przedmieść i parkuje honorowo pod urzędem. Taka mentalność – że mi się należy parkowanie wszędzie – przekłada się na charakter inwestycji. On chce to dobro, które ma, dać wszystkim.
Ale może ten parking naprawdę był ludziom potrzebny?
Parking jest po to, żeby przyjechać gdzieś. Jeśli to "gdzieś" zamieniamy w parking, likwidujemy cel przyjazdu. Na tym placu nic się nie będzie działo, nikt tam nie będzie chodził. Więc jest pomyłką w sposobie myślenia i planowania przestrzennego.
Nie chcę dołować mieszkańców Kutna, ale co można było mieć za te 40 mln?
Osiem parków wielkości tego rynku w standardzie, powiedziałbym, "pałacowym". Z zielenią, alejkami, pawilonem, kawiarnią... Można było stworzyć przestrzeń do życia.
Ale nie byłoby parkingu!
Parking musiałby się przenieść gdzie indziej. Kutno to nie jest duże miasto, a jeśli faktycznie potrzebuje parkingu, można go było zrobić nieco na uboczu. Nie trzeba było poświęcać drugiej po głównym rynku najbardziej atrakcyjnej i mającej największy potencjał przestrzeni w mieście. Dawanie najlepszych działek pod funkcje, które są absolutnie podrzędne, to jest totalne marnotrawstwo.
Powiedział pan, że ten projekt to pomyłka. Kto jest za nią odpowiedzialny?
Ja bym winnych upatrywał przede wszystkim w ekspertach sądu konkursowego, bo projekt rewitalizacji został wyłoniony w wyniku konkursu. W sądzie zasiadali przedstawiciele lokalnych władz, ale też wojewódzki konserwator zabytków w Łodzi, przedstawiciele Okręgowej Izby Architektów oraz ówczesny dyrektor Instytutu Architektury i Urbanistyki Politechniki Łódzkiej. Trudno te osoby posądzić o to, że nie widzą, co jest na rysunkach. I ci ludzie w żaden sposób nie wyłapali mankamentów funkcjonalnych zaproponowanej przestrzeni. Wręcz przeciwnie, wybrali akurat taką pracę, która jest antyludzka.
Czy to od początku był zły projekt, czy jednak wywaliło się na etapie realizacji?
Projekt od początku nie był dobry, a realizacja tylko go pogorszyła. Jest podejrzenie, że projektant, wiedząc o mankamentach zaproponowanej idei, sugerował nasadzenia dużych drzew, które byłyby formowane w jakiś parkowy sposób. Ale to nie miało szans się udać. Stwierdzono pewnie, że na zieleń trzeba wydać dodatkowe 10 mln, a z takich rzeczy się tnie w pierwszej kolejności. Bo to nie jest miejsce parkingowe, które przynosi dochód, tylko kosztowne w utrzymaniu drzewo.
Na stronie internetowej urząd miasta poinformował, że przez jakiś czas mieszkańcy będą mogli korzystać z parkingu bezpłatnie. A "pierwsi korzystający zostali obdarowani upominkami w postaci ramek na tablice rejestracyjne".
(śmiech) No, to pokazuje, gdzie mentalnie znajdują się władze Kutna. Jak długa droga przed nimi i mieszkańcami, żeby tam było normalnie.
To jest myślenie jak z lat 70. XX wieku w USA, gdzie przestrzenie w centrach miast zostały pozabijane parkingami i nadrzędną funkcją komunikacyjną. Tam po zmroku nikt już dziś nie przebywa, nie mieszka, wszyscy wyjeżdżają. Stany Zjednoczone wciąż leczą tamte rany. W Polsce też mordujemy całe fragmenty miast. Wszystko jest podporządkowane parkowaniu, dojazdom, a funkcje, które miały dawać komfort i zachęcać do mieszkania, przenoszą się na przedmieścia. Wiadomo, że Kutno nie jest tak dużym miastem, żeby takie zjawiska się w nim ogniskowały, ale parking doskonale wpisuje się w styl myślenia projektantów z lat 70.
Czyli urbanistycznie jesteśmy w latach 70.?
Tak, oczywiście. I cały czas byśmy chcieli budować Stany Zjednoczone, których już nie ma.
Sporo hejtu wylało się na architekta.
Bo ostatecznie to on swoim nazwiskiem firmuje projekt. Jego problem polega na tym, że wygrał ten konkurs. Może nie było lepszych prac, ale trudno mi to stwierdzić, bo nie widziałem konkursu w całości. Jest to sytuacja przykra, ale większą winę bym widział po stronie sądu konkursowego, ponieważ on może wydawać różne wyroki. Może żadnej pracy nie wybrać ze względu na niezaspokojenie podstawowych potrzeb przestrzeni publicznej.
A jeśli osoby podejmujące decyzje wiedzą, że projekt nie jest do końca dobry, ale gdyby nie wybrano żadnego, to na przykład przepadłyby pieniądze z Unii? Tutaj to było 18 mln złotych dotacji, a w sumie 40 mln.
Mogło tak być. Sędziowie sądu konkursowego może pomyśleli sobie, że Kutno to nie jest stolica województwa, nikt tu się nie będzie aż tak przyglądał.
Nie sądzi pan, że w dobie social mediów to jest naiwne myślenie, że nikt nie zauważy?
Ale cały czas takie place się w Polsce ukrywają! Inwestycji betonowania rynków jest w tym kraju tak dużo, że praktycznie co miesiąc odkrywamy, że gdzieś w jakimś mieście wyrżnięto wszystkie drzewa i położono granitowe płyty, bo tak jest elegancko. To jest po prostu powszechne. Ukończonych lub na ukończeniu jest kilkadziesiąt takich rynków. I przez natłok inwestycji część z nich przechodzi bez echa.
Dlaczego tego parkingu w Kutnie nie zrobili pod ziemią? To jest chyba logiczne.
Tak, to jest logiczne i w przypadku tego projektu można było zrobić bardzo dużo logicznych rzeczy, natomiast żadna się nie wydarzyła. Nielogicznych rzeczy była nieskończona liczba i wybrano z nich jedną, a teraz trudno dojść, z jakiego powodu.
Ale pod ziemią byłoby drożej?
Tak, budowanie pod ziemią jest droższe. Ale podejrzewam, że po prostu miejsc parkingowych mniej by wyszło.
Ponoć jednym z powodów rewitalizacji była chęć zerwania z okupacyjną przeszłością Kutna. Czy to się udało? Ta wielka granitowa ściana kojarzy mi się z rozstrzelaniem.
Mnie też. I te ściany u góry, sterczące filary też są jakby stworzone do przeprowadzania egzekucji. Moim zdaniem powstał pomnik okupacji Kutna przez samochodozę. Miasto ewidentnie jest pod zaborami ludzi tkwiących w latach 70., jeśli chodzi o rozwój przestrzeni. W Kutnie ciągle czekają na niepodległość.
O tych filarach napisał pan na fanpage’u Sto Lat Planowania: "Lepiej sprawdźcie, czy to nie jest czasem jakiś tylko pierwszy etap czegoś, bo to mi wygląda na filary jakiejś estakady, którą będzie można wjechać wprost do tego parkingowca".
Ja się trochę boję, że poddałem władzom Kutna świetny pomysł. Teraz mi to przyszło do głowy i aż mi zmroziło krew w żyłach, bo to się idealnie nadaje.
Proponuje pan "pomysłodawców tego festiwalu kamiennej rozpusty latem za karę sadzać gołą d... na tym czymś [róży na rynku], a kwintet smyczkowy w żaroodpornych strojach powinien im akompaniować do ich jęków". Obrazowo.
Moim zdaniem to obowiązkowa kara dla każdego takiego włodarza. Niestety po fakcie, więc pożytku nie przyniesie, ale przynajmniej ludzie mieliby ulgę, że winowajcy zostali ukarani. Bo w tym kraju takie rzeczy są zawsze bez konsekwencji. Przecież winni nie odpowiedzą nigdy w żaden sposób za zamordowanie miejskiej przestrzeni, a reszta ludzi musi z ich decyzjami żyć. To jest moim zdaniem nie fair.
Co pana najbardziej uderzyło w tym projekcie?
Ta betonowa pustynia na górze. Zajmuję się projektowaniem i wiem, że coś takiego może służyć tylko jako miejsce gromadzenia się fruwających torebek foliowych. W Europie takie rzeczy robi się już tylko w Polsce. Stawiamy pomniki za 40 mln unijnych środków. Potem w kampanii wyborczej sukcesem jest: wydałem. Niestety, w mentalności Polaków bardzo mocno zakorzenione jest, że my jesteśmy biedni. To potwornie przygnębiające i bardzo utrudnia weryfikowanie błędnych decyzji.
Czyli niech będzie brzydkie, ważne, żeby było drogie?
Tak. I najlepiej wydać na raz, a potem nie ma pieniędzy, żeby utrzymywać, więc niszczeje. Pokutuje myślenie, że "musimy zainwestować", a nikt nie myśli o tym, że coś już mamy i trzeba o to dbać. Czekamy, aż podupadnie. I takimi skokami jak kangur poruszamy się chyba od Kazimierza Wielkiego.
Śmiejemy się z Kutna, ale w innych miastach wcale nie jest lepiej. Jakie są największe grzechy polskiej urbanistyki oprócz betonozy i wycinania drzew?
Myślenie całkowicie nastawione na to, że najważniejszy jest kierowca samochodu i on musi dojechać wszędzie. Przejście 30 m to jest czasami bariera nieprzekraczalna dla samorządowca, który podejmuje decyzje urbanistyczne. A policzono to niestety wiele razy: gdyby chciano rozwiązać wszystkie problemy komunikacyjne z samochodami, to trzeba by zużyć więcej przestrzeni w centrum miasta, niż to centrum miasta faktycznie posiada.
Drugi wielki problem to suburbanizacja. Każda gmina chce przyciągnąć mieszkańców do tanich mieszkań, ale nie wie, jak to zrobić. Więc przeznacza wszystkie swoje pola na obrzeżach na żywiołowy rozwój zabudowy. Równie często osiedla powstają na atrakcyjnych przyrodniczo terenach pod miastem. Efekt jest taki, że mieszkańcy suburbiów mają bardzo daleko do centrum miasta, a ci z centrum miasta daleko na łono natury. Powoduje to jeszcze dodatkowe konsekwencje finansowe i bardzo mocno spowalnia rozwój naszego kraju.
W jaki sposób?
Na rzadko zaludnionych terenach daleko od centrum trzeba zbudować infrastrukturę: szkoły, przychodnie, ciągnąć sieci itd. I to się nigdy nie zwróci w podatkach. Tymczasem mamy całą tę infrastrukturę w centrach miast. Potem w centrum jest dramat, że zamyka się szkołę, bo nie ma dzieci – dzieci są pod miastem i nie mają szkoły. Takie podejście to cios dla kraju i coś, co wyhamuje nasz rozwój do zera, zanim zdążymy kiedykolwiek dogonić Zachód.
Mówi się dziś dużo o miastach przyszłości, gdzie centra mają być przede wszystkim przestrzenią dla ludzi. Pan twierdzi, że w Polsce ludzi się z centrów miast wygania.
Ostatnio Paryż ogłosił, że będzie "miastem 15-minutowym": władze zobowiązały się, że każdy mieszkaniec Paryża, niezależnie od tego, gdzie mieszka, będzie miał wszystkie rzeczy potrzebne do życia w zasięgu 15 minut piechotą. Na miejsca pracy i wybory mieszkańców miasto oczywiście nie ma wpływu, ale też trzeba zauważyć, że zachodnie społeczeństwa są pod tym względem dużo bardziej świadome, a i pandemia sporo zmieniła, jeżeli chodzi o pracę zdalną.
Takie "piętnastominutowe miasto" nie wymaga więc posiadania samochodu. Chyba że raz na jakiś czas trzeba sobie przywieźć pralkę, ale od tego przecież są dostawcy. Człowiek bez samochodu nie potrzebuje parkingu i szerokiej drogi. Nie musi dojeżdżać, nie marnuje czasu. Kopenhaga, Helsinki, Oslo są już bardzo blisko tego modelu.
Co zyskuje się w zamian?
Odzyskuje się przestrzeń i pieniądze. Gdy nie trzeba wydawać na utrzymanie kosztownej infrastruktury samochodowej, są środki na kulturę, rozwój społeczności lokalnych, zieleń... Zachód bardzo dobrze umie liczyć pieniądze, bo ich społeczeństwa też się przecież kurczą, a wzrosty gospodarcze nie skaczą jak w Chinach. My na razie nonszalancko strzelamy pieniędzmi w kosmos.
Szastamy nimi?
Absolutnie. Bardzo lekkomyślnie, wręcz niebezpiecznie. Ponieważ budujemy rzeczy, które trzeba będzie potem utrzymywać. Za kilkadziesiąt lat te wiadukty, mosty, drogi zaczną się rozpadać, a my odkryjemy, że w kurczącym się i starzejącym społeczeństwie już nas na nie nie stać.
Może pan podać polski przykład dobrze zaplanowanej przestrzeni miejskiej?
Z czystym sumieniem nie jestem w stanie takiej wskazać. Może gdański Garnizon, rewaloryzacja starych pruskich koszar, które stały się częścią dzielnicy Wrzeszcz. Bardzo fajnie zaprojektowana przestrzeń, spełniająca wszystkie funkcje "15-minutowego miasta". Różne dobre dzielnice są w planach, ale one nie stanowią nawet promila tego, co się buduje, więc trudno mówić o jakimkolwiek systemie. Poza tym za dużo kosztują nas obsługa suburbiów i wszystkie nietrafione inwestycje.
Kilka dni temu jedną z najważniejszych nagród w świecie architektury – nagrodę Pritzkera – otrzymało francuskie biuro Lacaton & Vassal, znane z podejścia, że czasem najlepszą decyzją architektoniczną jest zostawić coś tak, jak jest.
To jeden z mądrzejszych wniosków. Czasem architekt dostaje taki temat, że nie trzeba nic robić, przestrzeń funkcjonuje dobrze, wystarczy posprzątać, nasadzić brakującą zieleń, wymienić podniszczone rzeczy. Musimy wyzbyć się myślenia, że stale trzeba zmieniać, a zacząć myśleć, co zrobić, żeby to, co jest, po prostu zostało w optymalnym stanie. Bo każda zmiana to maszynka, która mieli przestrzeń. W końcu zmielimy tą maszynką całą planetę.
Jak słyszę, że coś gdzieś w Polsce będą rewitalizować, to niestety odruchowo myślę: "O Jezu, zaraz popsują".
Mnie, jako architektowi i urbaniście, realizacje, które są tak nietrafione, jeśli chodzi o potrzeby ludzi, bardzo utrudniają pracę. Ludzie są uprzedzeni już na starcie. Boją się i oczekują najgorszego. I często niestety mają rację.
Nie chodzi o to, żeby każdy Jan Kowalski znał się teraz na projektowaniu przestrzeni. Raczej o to, żeby każdy mógł powiedzieć o swoich potrzebach, a ludzie, którzy mają ekspercką wiedzę, potrafili to przełożyć na język architektury i urbanistyki. I żeby Jan Kowalski miał zaufanie, że chociaż nie rozumie, co do niego mówią eksperci, to nie chcą go skrzywdzić.
Paweł Mrozek. Architekt i urbanista, aktywista miejski, mieszka w Gdańsku. Współzałożyciel i wiceprezes Forum Rozwoju Aglomeracji Gdańskiej, współzałożyciel federacji Piesza Polska oraz stowarzyszenia Gdańsk Obywatelski. Tropi i upublicznia nieudane inwestycje na profilu "Sto lat planowania".
Paulina Dudek. Dziennikarka, redaktorka, twórczyni cyklu mikroreportaży wideo "Zwykli Niezwykli". Nagrodzona Grand Video Awards, nominowana do Grand Press.
