Rozmowa
Aleksandra Zbroja, autorka książki 'Mireczek. Patoopowieść o moim ojcu' (fot. Mateusz Skwarczek / Agencja Gazeta)
Aleksandra Zbroja, autorka książki 'Mireczek. Patoopowieść o moim ojcu' (fot. Mateusz Skwarczek / Agencja Gazeta)

"Skręca w stronę fikcji" – czytamy w twoim biogramie.

Jest to raczej zapowiedź skrętu, kolejnej książki, którą piszę. To zdanie nie dotyczy "Mireczka", choć czym jest fikcja, czym jest prawda? Może więc to jest nawet dobre pytanie, także w kontekście tej książki.

"Wszystko w tej opowieści jest jakby zmyślone, choć przecież prawdziwe" – piszesz.

Książki non fiction uwodzą czytelnika, że oto teraz przeczytacie prawdę o czymś. A prawda jest taka, że to nieprawda, bo dotarcie do prawdy, również tej o sobie samym, jest niemożliwe i w ogóle do tego nie aspiruję. Wręcz przeciwnie. Ta książka jest stworzona przez moją pamięć o ojcu i pamięć ludzi dookoła mnie, która składa się także z wielu dziur i wielu niekonsekwencji.

Może kiedy przeczytam "Mireczka" za dziesięć lat, okaże się, że pamiętam wszystko zupełnie inaczej? Książka chwyta stan mojego umysłu w trakcie pisania. Już nawet po redakcji parokrotnie złapałam się na myśli typu: ojej, ja to tak ujęłam? Na koniec oddaję wszystko redaktorom, recenzentom, czytelnikom, którzy nadadzą historii swoje sensy.

"Patoopowieść o moim ojcu" – taki "Mireczek" ma podtytuł.

Bardzo chciałam w trakcie pisania tej książki nie wpaść w ton lamentu, starałam się wplatać w nią elementy wręcz komiczne, które mnie samej pozwoliły się zaśmiać. Człon "pato" pozwala mi się trochę bawić swoją historią. I żeby była jasność: nie uważam, że czyjś lament nad własnym życiem jest niestosowny, każdy ma do niego prawo. Tylko że akurat ja obrałam odwrotny cel, żeby się jednak spróbować wznieść ponad ten lament i zobaczyć, co wtedy widać.

I co zobaczyłaś?

Zobaczyłam wspomniany komizm, ale też to, że mój ojciec był fajnym gościem. Był tak samo cudownym człowiekiem jak oprawcą.

"Na co to wywlekasz? Czyżbyś chciała się odegrać? A może zasłynąć czyimś nieszczęściem?" – te pytania bolały?

Cieszę się, że o to pytasz. Niedawno ktoś pod jedną z zapowiedzi "Mireczka" napisał, że obserwuje teraz taką "tendencję wywlekania". Nie wiem nawet, kto oprócz mnie jest reprezentantem tego nurtu.

Jacek Poniedziałek wydał niedawno swój "(Nie)Dziennik", w którym opisuje doświadczenie uzależnienia od alkoholu i narkotyków i wychodzenie z tegoż uzależnienia.

I wywleka?

Boleśnie wywleka.

Cóż, wiem, że takie komentarze będą się pojawiać, i jest mi w związku z tym smutno, bo myślałam, że hasło "osobiste jest polityczne" zdążyło się zagnieździć także w Polsce. Tymczasem okazuje się, że pisanie o swoim osobistym doświadczeniu jest u nas nadal bardzo radykalnym aktem.

Nie mam żadnych wątpliwości, że należy mówić o przemocy w rodzinie, należy mówić o uzależnieniach, należy mówić o wszystkich tych doświadczeniach konwencjonalnie nazywanych intymnymi. One mogą być trudne w odbiorze, ale mówienie o nich jest warunkiem koniecznym do wprowadzenia zmian – zarówno mentalnych, jak i legislacyjnych.

Różnica między wywlekaniem u Jacka Poniedziałka a moim wywlekaniem polega chyba na tym, że on wywleka swoje, a ja wywlekam siebie plus ojca, który w dodatku nie żyje, więc nie może się bronić. Zdaje mi się, że naruszam rozmaite tabu: piszę źle o rodzicach, których przecież powinno się tylko kochać, piszę źle o zmarłym, a o zmarłych – wiadomo – zawsze dobrze.

Odpowiedziałaś coś na ten komentarz pod zapowiedzią książki?

Odpowiedziałam to, co ci teraz mówię. Usłyszałam wtedy, że takie historie należy oddać komuś, kto spojrzy na nie z dystansem. Ja nie wiem, po pierwsze, co to jest „z dystansem”, a po drugie, mam poczucie, że trzeba dać ludziom przestrzeń na wyrażenie swoich doświadczeń na własnych zasadach. Poza tym wierzę w siłę gestu autobiograficznego: liczy się nie tylko to, co mówisz, ale też jak to robisz. Nie oddałabym swojej historii komuś obcemu, bo chciałam ją wyrazić dokładnie tak, jak ją wyraziłam. Myślę też, że odbiorców pociągają narracje osobiste – osobiste ma większą siłę rażenia niż to, co uchwycił zdystansowany obserwator, z osobistym łatwiej się identyfikować. Wszyscy żyjemy z jakimiś maskami, może warto je czasami zdjąć?

Bardzo chciałam w trakcie pisania tej książki nie wpaść w ton lamentu, starałam się wplatać w nią elementy wręcz komiczne, które mnie samej pozwoliły się zaśmiać (fot. Mateusz Skwarczek / Agencja Gazeta)

I przejąć kontrolę nad własną historią.

Choć na chwilę – to już coś. Kiedy pisałam, byłam panią tej historii. To bardzo uskrzydla, pomaga, przywraca sprawczość, której osoby z rodzin dysfunkcyjnych często są pozbawione.

Pisać łatwiej, niż mówić?

Nie wszystko da się wypowiedzieć słowami. Nawet teraz, rozmawiając z tobą, czuję się niekomfortowo. Nie lubię o tym mówić. Z pisaniem nie miałam problemu. Pamiętam, że kiedy Macieja Zarembę Bielawskiego zapytano, dlaczego napisał „Dom z dwiema wieżami”, odpowiedział, że napisał, żeby nie musieć o tym mówić, bo kiedy mówi, to spłaszcza historię. Czuję podobnie.

"Nie miałam okazji poznać własnego ojca, ponieważ on wolał wódę" – piszesz. Przed lekturą nastawiłem się na książkę rozliczeniową, tymczasem ty chcesz, żebyśmy lepiej poznali Mireczka. Przyznaję, zaskoczyło mnie to.

Dokładnie taką miałam intencję, bo zupełnie ojca nie znałam, co sobie uświadomiłam na jego pogrzebie. Otoczona ludźmi w żałobie kompletnie jej nie czułam, a przecież jestem córką. Zupełnie abstrakcyjne były łzy ludzi wokół. Zastanawiałam się, za kim oni płaczą, i byłam tą całą sytuacją wku***ona. Kiedy później zeszły ze mnie emocje, zaczęłam się nad tym zastanawiać i stwierdziłam, że chcę zobaczyć tę osobę, za którą można zapłakać. Myślę, że podobnie może być u innych mających styczność z ludźmi z uzależnieniem. Bo nawet jeśli zdajemy sobie sprawę, że to nie jest do końca ich wybór, to i tak w życiu trudno nie dać się omamić czyjąś "wolnością wyboru".

Trudno oddzielić chorobę od sprawczości?

To jest właściwie niemożliwe. Mój ojciec – znam tę historię z opowiadań i rekonstruuję ją w książce – wyciągnął sobie kiedyś wszyty esperal. Wyciągnął go widelcem. Zastanawiałam się: co musi być w tobie, żebyś sobie wyciągnął esperal? I czy to jest faktycznie twój wybór? Jaka siła pcha cię do tego, żeby otworzyć swoje ciało? Zastanawianie się nad tym było dla mnie momentem przełomowym. Wtedy w pełni zrozumiałam, że ten jego niby-wybór jest iluzją. To go oczywiście nie usprawiedliwia, nie usprawiedliwia tego, co mi zrobił, ale przestałam patrzeć na wszystko zero-jedynkowo. Choć oczywiście boli nadal.

Mnie się podoba, że zabierasz nas w prawdziwą wędrówkę z Mireczkiem, że można zmieniać o nim zdanie. Raz Mireczek jawi się jako potwór, innym razem jako bardzo fajny facet. Właściwie zupełnie nie wiem, co mam o nim myśleć.

Ja też! Dlatego nieustannie powtarzam, że to nie jest książka o nim, ale o tym, jak ja go pamiętam, jak go rozumiem. W tym sensie nie jest to absolutnie książka biograficzna. To jest tak naprawdę książka o mnie, jego ciężar spadł na mnie

Jaki był jej cel? Autoterapeutyczny? Chciałaś pomóc nią innym? Chciałaś się dowiedzieć, kiedy to się zaczęło?

Wszystko po trochu. Mama Mireczka, z którą konsultowałam powstanie książki, powiedziała: "Pisz, bo to komuś pomoże". Kwestionowałam to. Najważniejsze było, że zobaczyłam w tym materiał literacki, że zobaczyłam coś, co byłam w stanie naprawdę dobrze opisać. Poza tym sama lubię obnażenie autora, lubię historie nielukrowane, boleśnie szczere. Im więcej takich historii, tym pojęcie normy bardziej traci moc. Bo czym jest normalna rodzina? Czy normalna rodzina to ta z reklam sklepów IKEA? Czy ja z Mireczkiem w meblościance?

Nie jestem pewien.

No właśnie. "Mireczka" napisałam także dlatego, że czymś innym jest pójść na spotkanie DDA (Dorosłych Dzieci Alkoholików) czy DDD (Dzieci z Domów Dysfunkcyjnych) – do wydzielonej na nieszczęście przestrzeni – a czym innym jest zobaczyć kawałek siebie pośród zupełnie innych osób, jak czytelnicy czy znajomi, którzy zresztą już zdążyli do mnie napisać, że to jest mniej więcej ich doświadczenie. Zdajesz sobie wówczas sprawę, że każdy niesie jakiś bagaż. Tak, to jest banalne, ale ustawia inne patrzenie na rzeczywistość, kiedy twoja wyprasowana i pachnąca znajoma mówi ci, że też wie, co znaczy zmywać rzygi ojca. Okazuje się, że ludzie w drogich butach mogą być twoimi współnieszczęśnikami, że drogie perfumy nie wykluczają "pato".

Mamy ostatnimi czasy sporo książek mierzących się ze wstydem. Twoja jest jedną z nich?

Boję się, że cię teraz zawiodę, ale nie. Od zawsze moim mechanizmem radzenia sobie z dysfunkcyjną rodziną było to, że o niej mówiłam, choć nigdy publicznie, to jednak znajomym. Dość szybko też się zorientowałam, że mogę mieć rodzinę z wyboru, przyjaciół. Mam więc to trochę przerobione. Nie jestem typem, który coś w sobie kisi, a poza tym kiedy rodzisz się w tym, to staje się to dla ciebie normalne.

Wstyd pojawił się całkiem niedawno i nie jest związany z Mireczkiem, ale z dziadkiem, który wszedł w rolę ojca. Dziadek był zawsze dla mnie wyidealizowaną postacią i nagle zaczął chlać. Ukrywano to przede mną, a kiedy dotarły do mnie informacje o tym, odcięłam od siebie osoby, które mi to powiedziały. I to jest mój wstyd, a może raczej rozpacz.

Nie boisz się, pisząc "patoopowieść", zarzutów o stygmatyzujący język?

Skoro moja rodzina była tak nazywana, musiałam ten opresyjny język przejąć. Po raz pierwszy słowo "pato" pojawiło się w podstawówce, gdzie miałam piękną koleżankę, a ja byłam "ta gruba z meblościanki". Pewnego dnia nauczycielka wezwała do szkoły jej rodziców i powiedziała, że jestem z patologicznej rodziny i lepiej, żeby Ela ze mną nie przebywała. To było dla mnie tak straszne, że zapamiętam to do końca życia, a naprawdę dużo wykasowałam z pamięci. "Pato" musiało więc być przejęte tak, jak Afroamerykanie przejęli słowo "Nigger", a geje – "pedała".

W tej osobistej historii szkicujesz nam delikatnie także szerszy obraz – społeczno-polityczno-obyczajowo-religijny.

Bo Mireczek urodził się w określonym miejscu, w określonym czasie, w określonych warunkach i pewnie z jakąś dyspozycją genetyczną. Zastanawiałam się, co było jego wyborem, a co nie. Pamiętam, jak próbował się leczyć Bogiem, wiarą, pielgrzymką do Częstochowy. Nawet w Dwunastu Krokach AA jest siła wyższa. Kiedy zdałam sobie sprawę, że żyjemy w kraju, w którym organizowana była krucjata antyalkoholowa, w którym organizowane są pielgrzymki na Jasną Górę, to nie mogłam tego pominąć. Religia, kultura, polityka – wszystko to wpływa także na to, co i jak pijemy oraz jak próbujemy z tego wyjść.

Dlaczego głównym bohaterem jest sam Mireczek, a nie rodzice?

Myślę, że do tego, żeby napisać tę książkę, potrzebowałam, żeby go już nie było. Choć teraz, przyznaję, jestem ciekawa, co by na książkę powiedział, gdyby ją przeczytał. Z mamą historia jest niezamknięta, ciągle się wydarza. To nie jest czas na rozliczenia.

Postawienie „Mireczka” na półce daje ci jakiś spokój?

Nie wiem, pewnie nie. Ta książka dała mi poczucie wyjścia z roli ofiary. To jest żmudna praca, ale możliwa. I może dzięki „Mireczkowi” ktoś jeszcze się na nią zdecyduje.

Ebook do kupienia w Publio.pl - do 30 marca w promocyjnej cenie lub w formie papierowej w Kulturalnym Sklepie

Aleksandra Zbroja. Historyczka sztuki bez muzealnego happy endu. Stała współpracownica „Dużego Formatu” i „Wysokich Obcasów”. W 2019 roku wraz z Agnieszką Pajączkowską wydała książkę „A co wyście myślały. Spotkania z kobietami z mazowieckich wsi”.

Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym Wysokich Obcasów i weekendowego magazynu Gazeta.pl, felietonistą poznańskiej Gazety Wyborczej i autorem kulturalnego podcastu Zeitgeist:Radio. Pisze także do polskiej edycji magazynu Vogue i Pisma, a dla Grupy Stonewall prowadzi podcasty o queerowych książkach (Podcasty Stonewall) i wykłady on-line poświęcone historii i kulturze społeczności LGBT+ (Uniwersytet Stonewall). Pracował w Przekroju i Polskim Radiu, prowadził popularny blog teatralny, pisał m.in. do Exklusiva, Notatnika Teatralnego, Beethoven Magazine, portalu e-teatr.pl czy Newsweeka. Jest autorem kilkuset rozmów z twórcami i twórczyniami kultury. Mieszka w Poznaniu.