Rozmowa
Młodzi ludzie są teraz pozbawieni szans na pokonywanie kolejnych poprzeczek życiowych (fot. Shutterstock)
Młodzi ludzie są teraz pozbawieni szans na pokonywanie kolejnych poprzeczek życiowych (fot. Shutterstock)

Co macie w zbiorach?

Trafiły do nas rysunki, listy, zdjęcia pisanek z namalowanymi maseczkami, zdjęcia dziecięcych aktywności, na których na przykład ktoś bawi się „w koronawirusa”, trochę prac domowych. Mamy pamiętnik jednej dziewczynki, a nawet tekst hiphopowej piosenki.

Prac jest ponad 50. Przysyłali je do nas, za zgodą dzieci, głównie rodzice, ale też nauczycielki, a nawet jedna pielęgniarka. Rodzice, o których wspomniałam, byli dość specyficzną grupą: w większości pochodzili z klasy średniej. Ich dzieci były w uprzywilejowanej sytuacji, bezpieczne i dość dobrze zaopiekowane.

Czego z tych prac się dowiedziałaś?

Po pierwsze tego, że dzieci mają bardzo dużą świadomość pandemii. Na wszystkich rysunkach koronawirus wygląda dokładnie tak jak na grafikach, które przewijają się mediach. Dzieci też doskonale wiedzą, jak myć ręce, rysują instrukcje, już gdy mają 5 lat, rozwieszają je po domu.

Po drugie, widać w nich duże poczucie sprawczości. Dzieci rysują, jak walczą z koronawirusem. Rozumiem to w ten sposób, że chciałyby coś zrobić, zadziałać aktywnie, mieć wpływ. A dla części dorosłych są tylko biernymi istotami, którymi trzeba się zająć, które trzeba zamknąć w domu, żeby nie roznosiły wirusa.

Trzecia rzecz to fakt, jak bardzo dużo było w tych pracach opowieści o różnych emocjach, na przykład o tęsknocie. Widać ją szczególnie w listach, które dzieci piszą do kolegów i koleżanek. Piszą, że im smutno, że brakuje im siebie nawzajem. To było dla mnie naprawdę poruszające. Szczególnie kiedy zdałam sobie sprawę z tego, że to są listy dzieci z miłej niepublicznej warszawskiej szkoły, które na weekend wyjeżdżają z rodzicami za miasto. Już te listy są smutne, już w nich czuć, że dzieciom jest trudno. Więc gdy wyobraziłam sobie, co mogłoby być w listach mniej uprzywilejowanych dzieci, które być może właśnie doświadczają przemocy, a może ich rodzice są w jakimś potwornym napięciu, bo stracili pracę… To bardzo przygnębiające.

Nikodem, lat 10 (fot. Dziecięce Archiwum Pandemii)

Kiedy spojrzeć na to, co się dzieje, z perspektywy dzieci, to co jeszcze widać?

Dzieci postrzegają siebie zupełnie inaczej, niż my je postrzegamy. Na przykład dorośli mówią, że w czasie pandemii dzieci się nudzą. A gdy zapytamy dzieci, one właściwie nie mówią o nudzie. Opowiadają o tym, że tęsknią za kolegami i koleżankami, że im smutno. Czyli część emocjonalnego świata dzieci jest w ogóle przez dorosłych pominięta, niezauważona. Wydaje mi się, że dzieci myślą o sobie dużo poważniej, niż dorośli myślą o dzieciach.

Wiele rzeczy dorośli interpretują jako nudę. Dużo łatwiej jest pomyśleć, że dziecko się nudzi, niż że tęskni, że doświadcza jakiegoś smutku, że coś się z nim dzieje niedobrego. Nuda to coś, na co można wzruszyć ramionami. Można się nie zastanawiać, nie wgłębiać, tylko powiedzieć, że dzieci się nudzą. A za nudą kryje się dużo rzeczy.

Na przykład smutek lub zmęczenie.

Zauważ też, że nuda to hasło, które się stosuje głównie w odniesieniu do dzieci. To raczej dzieci się nudzą, nie dorośli. Już pomijając to powiedzenie, że inteligentni ludzie nigdy się nie nudzą.

Jaka była twoja reakcja na zakaz wychodzenia dzieci z domu, który przez pewien czas obowiązywał od 8.00 do 16.00?

Poczułam głównie złość. Mam jej w sobie dużo od początku pandemii. Wydaje mi się, że w Polsce władza nie bardzo troszczy się o interes dzieci. Widać to na wielu poziomach. W innych krajach rządzący sami zwrócili się do młodych. Premierki Finlandii i Nowej Zelandii zorganizowały specjalne konferencje prasowe. Tłumaczyły im, dlaczego nie chodzą do szkoły i co się właściwie dzieje.

Po drugie, złości mnie tempo, w jakim zamykane były szkoły. Dotknęły je jedne z pierwszych obostrzeń. W całym myśleniu o przenoszeniu szkół w tryb online znowu bardziej chodzi o sprawy dorosłych niż o sprawy dzieci. Dlatego do szkoły wracają najmłodsze dzieci – żeby rodzice mogli pracować – a nie na przykład nastolatki, którym bycie z rówieśnikami jest po prostu potrzebne.

Nie chcę powiedzieć, że wiem na pewno, jak byłoby lepiej. Ale chciałabym wiedzieć, że sprawy dzieci są tak samo istotne, kiedy rozważa się plusy i minusy różnych rozwiązań i zarządza ryzykiem. A z moich obserwacji wynika, że zupełnie tak nie jest. Ten sposób myślenia o dzieciach widać też na innych płaszczyznach: w kryzysie psychiatrii dziecięcej, w tym, jakiego dzieci mają w Polsce rzecznika… To mnie złości.

Hania, 6,5 lat, Ewcia, 5 lat (fot. Dziecięce Archiwum Pandemii)

Spotkałam się z takim komentarzem, że dzieci w tej chwili płacą za błędy dorosłych. Dorośli doprowadzili do złego stanu służbę zdrowia, więc dzieci cierpią, nie mogąc wychodzić z domów.

W ramach naszego projektu rozmawiałam z nastolatkami pomiędzy jednym lockdownem a drugim, w sierpniu. Mówiły o podejściu dorosłych – że nastolatki i dzieci to nieodpowiedzialne osoby, które nie potrafią przestrzegać zasad. Ich zdaniem to niesprawiedliwe. Nastolatkowie są wkurzeni, bo to nie oni chodzą z maseczkami pod nosem i nie oni jeżdżą metrem z maseczkami na brodzie, tylko dorośli. Wśród antyszczepionkowców i antycovidowców też raczej nie ma dzieci.

Jakie jeszcze wątki pojawiały się w twoich rozmowach z młodymi ludźmi?

Spodziewałam się, że dużo trudniej to zniosą. Jedna dziewczyna opowiadała mi, że właściwie dla niej ten lockdown okazał się czymś dobrym, mogła lepiej przygotować się do matury, bo nie istniało życie towarzyskie. Inna mówiła, że jest raczej introwertyczna, więc trochę odetchnęła.

Ale z drugiej strony pojawiał się też wątek złości na to, że rząd kieruje zakazy do młodych ludzi tylko dlatego, że są młodzi. Niektórym odebrano prawo do opieki nad bliskimi. Jedna z rozmówczyń przed pierwszym lockdownem na szczęście zdążyła skończyć 18 lat, bo gdyby nie to, nie mogłaby robić zakupów chorej mamie, z którą mieszka. A mama jest w grupie ryzyka i sama nie powinna wychodzić z domu. Na początku pandemii najbardziej surowe obostrzenia nie kończyły się na 16. roku życia, ale dopiero na 18.

W rozmowach pojawił się też dość oczywisty wątek przyjaźni i tęsknoty. Ale też z drugiej strony niektórzy zaczęli obchodzić zakazy i mimo wszystko spotykać się ze sobą. Choć to mnie akurat nie dziwi. Przecież sama to robiłam: podobnie jak moi nastoletni rozmówcy uważałam, że nic strasznego się nie stanie, jak pójdę z przyjacielem albo przyjaciółką na spacer do lasu.

Trochę się pogubiłam w analizach tego, jak młodzi radzą sobie z pandemią. W jednych tekstach czytałam, że są w kiepskim stanie, w innych, że poradzili sobie lepiej, niż można było się spodziewać. Podobnie mówisz ty.

Jest duża różnica między pierwszą a drugą falą. Podczas pierwszej młodzi ponieśli różne straty, chociażby nie mieli normalnych matur. Ale z naszych rozmów wynika, że teraz jest dużo gorzej. Obostrzenia są coraz bardziej uciążliwe. Zaczyna się tworzyć realna dziura w życiu młodych ludzi. I nie wiadomo, kiedy się skończy.

Samopoczucie zależy od wieku i klasy społecznej. Zupełnie inna jest sytuacja małych dzieci, których rodzice mają dom za miastem i pracują online – w ciągu dnia dzieci robią swoje rzeczy, potem wszyscy razem ćwiczą jogę online. Zupełnie inna jest sytuacja rodzin, w których rodzice na przykład stracili pracę i są w strasznym stresie. Dlatego trudno udzielić jednej odpowiedzi.

Maria Reimann jest współtwórczynią Dziecięcego Archiwum Pandemii (fot. Jacek Burban)

Ale nikt nie powiedział mi, że woli lockdown od normalnego życia. Młodzi wcale nie czuli się fajnie, tylko ja po prostu miałam bardzo czarną wizję. A oni sobie jakoś po prostu poradzili. Tylko chciałabym jeszcze raz podkreślić, że rozmawiałam z młodymi ludźmi w sierpniu. To był inny moment, po wakacjach, wydawało się, że najgorsze za nami. A półtora miesiąca później szkoły znowu zostały zamknięte i pozostają zamknięte do dziś. Myślę, że teraz te rozmowy byłyby dużo trudniejsze.

Mam wrażenie, że dorośli bardzo boją się utraty kontroli nad dziećmi, co przejawiało się właśnie w zakazie wychodzenia z domu, o którym rozmawiałyśmy. Wolą dzieci zamknąć, żeby trochę uspokoić samych siebie.

Jest taka teoria, która mówi, że w czasie niepokojów społecznych nastolatki stają się kozłem ofiarnym. Łatwo uznać tę grupę za niebezpieczną, groźną, zaburzającą porządek, bo im jeszcze można narzucić swoją wolę i próbować ich ograniczać. Gdy dzieje się coś złego, to tę grupę jeszcze, mówiąc kolokwialnie, „możemy wziąć za mordę”. Więc bierzemy i wtedy czujemy się trochę spokojniej. Sami się boimy, nie wiemy, co mamy zrobić, to przynajmniej skontrolujemy młodych ludzi, wtedy poczujemy się silniejsi. Zresztą… Ciekawe dlaczego seniorom wydano zalecenia, a nastolatkom zakaz? Dlaczego osoby niedorosłe mają mniej praw? Dlaczego są gorszymi obywatelami?

Przyznam, że gdy usłyszałam, że być może będzie zakaz wychodzenia z domów dla seniorów, to pomyślałam sobie, że to już przesada. Ostatecznie go nie wprowadzono. A gdy usłyszałam, że dzieciom zakazano wychodzenia, to trochę mniej było we mnie buntu.

Oczywiście, bo jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że dzieciom czy młodym ludziom zakazuje się różnych rzeczy. Po części słusznie, bo trudno sobie wyobrazić świat, w którym nie ma ograniczeń określających, kto może kupić alkohol, prowadzić auto i tak dalej. W tym jest jakaś racjonalność. Ale w zakazie, kto może wyjść na spacer do lasu, a kto nie, nie ma jej po prostu.

Czy uważasz, że komunikowanie dzieciom, tym kilkuletnim, o koronawirusie jest trudne? Dorośli się starają, ale wychodzi różnie. Na jednym z plakatów adresowanych do dzieci, którego autorem jest pewne wydawnictwo książkowe, koronawirus „to taki mały niszczyciel (…) szuka okazji, żeby wskoczyć do naszego ciała”. Myślę, że gdybym jako dorosła usłyszała coś o niszczycielu, ogólnoświatowym wrogu, który wszędzie na mnie czyha, „z ciałem wojuje”, byłabym przerażona.

Wyjaśnienie obecnej sytuacji jest trudne. Zwłaszcza gdy dorośli sami są bezradni, boją się i wielu rzeczy nie wiedzą. Koronawirus wiąże się z zagrożeniem, ze strachem, ze śmiercią. O tym w ogóle trudno nam rozmawiać z dziećmi. Na to się jeszcze nakłada niewiedza, kiedy to się wszystko skończy.

A jak ty sobie z tym poradziłaś?

Mój syn ma 13 lat, więc on w rozmowach uczestniczy na prawach dorosłego. Dlatego nie musiałam sobie z niczym „radzić”, tylko po prostu razem dowiadywaliśmy się nowych rzeczy i próbowaliśmy je zrozumieć.

Natomiast teraz w byciu mamą nastolatka najtrudniejsze jest dla mnie to, że nie mogę mu pomóc. Widzę, że jemu jest trudno bez szkoły i rówieśników, to naprawdę mu ciąży. I jestem zupełnie bezradna. Owszem, mogę być supermamą, najlepszą mamą, jaką potrafię być, ale to nie tego on teraz tak bardzo potrzebuje. On chce być sam ze swoimi koleżankami i kolegami, daleko od mamy. Gdyby był mały, mogłabym zaproponować mu wspólną grę w planszówki i byłby zachwycony. Ale teraz ma 13 lat i umiarkowanie go to cieszy. Wolałby z kim innym zagrać, z kim innym spędzać czas. I ja to rozumiem, pamiętam, jak to jest. Natomiast trudność sprawia mi fakt, że w żaden sposób nie mogę mu pomóc. Ze swoimi sprawami sobie jakoś radzę, ale widzę, że dla niego niewiele mogę zrobić.

Nina, 7 lat (fot. Dziecięce Archiwum Pandemii) , OK, 10 lat (fot. Dziecięce Archiwum Pandemii)

Słyszałam o tej frustracji. Część rodziców wie, że ich nastolatkom może być ciężko, więc starają się, jak mogą. Ale ten nastolatek wcale nie chce spędzać z nimi czasu, nie chce z nimi rozmawiać, więc trochę nie widzą wyjścia z tej sytuacji.

Nastolatek ma prawo nie chcieć spędzać czasu z rodzicami. Mam dobrą relację z synem, a jednak rozumiem, że on chciałby teraz siedzieć z kimś innym. Ja też, już będąc mamą, szukałam towarzystwa znajomych, bo nie chciałam całą dobę przebywać z pięcioletnim chłopcem. On również potrzebuje odskoczni.

Na naszej stronie Młodzi i Pandemia jest artykuł, w którym autorka pisze, że młodzi ludzie są teraz pozbawieni szans na pokonywanie kolejnych poprzeczek życiowych – ona je nazywa kamieniami milowymi. Pierwsza randka, pierwszy pocałunek, pierwsze wypicie piwa w tajemnicy przed rodzicami. Potem studniówka, na którą się tak strasznie czeka. Tego nie ma, co powoduje żal i niepokój.

Czyli brak studniówki czy osiemnastkowej imprezy może być dla młodego człowieka dramatem? Dorosłym, którzy tracą pracę, może się to wydać co najmniej dziwne.

Jasne, można powiedzieć, że brak studniówki to nie jest nieszczęście, ale jak czekasz na coś trzy lata i bardzo liczysz, że to się wydarzy, a tak się nie dzieje, to jest to duża strata. Dramat może nie, ale strata na pewno. I to niepowetowana, bo nie zrobisz sobie drugiej studniówki, nie będziesz mieć osiemnastych urodzin jeszcze raz. To są rzeczy, które są dla młodych ludzi ważne. Trzeba to uszanować, że może im być ciężko czy smutno dlatego, że takie kamienie milowe nie mogą się wydarzyć.

Myślę, że gdyby to tylko studniówka została odwołana, ale wszystko inne działało normalnie, może sytuacja byłaby inna. Ale wiem od młodych ludzi, że po prostu za sobą tęsknią, nie mogą się spotykać, odwiedzać, pomagać sobie. I te różne rzeczy są dla nich bardziej dojmujące niż brak studniówki. Tyle że wszystko się na siebie nakłada, jedno dodaje się do drugiego…

Jako dorośli korzystamy z wielu narzędzi, żeby radzić sobie z tymi okołopandemicznymi stratami. W lockdownie zorganizowano wiele webinarów i rozmów z psychologami o lęku w pandemii, czytaliśmy wywiady z najróżniejszymi ekspertami, dzięki tym wszystkim treściom trochę mogliśmy sobie pomóc i poukładać w głowie. Zdałam sobie sprawę z tego, że jako dziecko nie miałabym dostępu do takiej obszernej bazy „uspokajaczy”.

Szkoła mogłaby dla dzieci być takim miejscem, które podejmuje próbę rozmowy. Ale byłoby to trudne w Polsce, gdzie mamy przeładowanie podstawą programową, a stosunki między dziećmi i nauczycielami nie zawsze są oparte na zaufaniu i mogą nie sprzyjać tego typu rozmowom.

Szkoła mogłaby dla dzieci być takim miejscem, które podejmuje próbę rozmowy (fot. Shutterstock)

Trzeba by było pewnie na chwilę odstawić podstawę programową.

Tak. I stworzyć odpowiednie relacje. Wtedy można zająć się pracą nad jakimś rodzajem narzędzi, na przykład serią wykładów i warsztatów dla młodych ludzi o tym, czego mogą doświadczać w pandemii i jak sobie z tym poradzić. Albo zbiorem pomysłów dla nauczycieli, jak o pandemii rozmawiać, jak wesprzeć uczniów. My oglądamy webinar psychologa – dlaczego dzieci miałyby nie mieć czegoś takiego, tylko dostosowanego do potrzeb i problemów osób, które mają kilka-kilkanaście lat? Ale żeby to zrobić, trzeba by było przyznać, że problemy młodych ludzi są na tyle istotne, że na takie działania nie szkoda pieniędzy. I czasu w szkole.

W jednym z artykułów, które udostępniliście na stronie, było takie stwierdzenie, że może pandemia COVID-19 spowoduje większą dyskusję na temat praw dzieci. Czy myślisz, że jest to możliwe w Polsce?

Powiedzmy sobie szczerze: w Polsce w ogóle teraz jest nie najlepszy moment na dyskusję. Ale myślę, że jest jakaś nadzieja. Coś się zaczyna zmieniać. Nie na poziomie rządu i władzy, ale na poziomie różnych organizacji pozarządowych, które zaczynają zabierać głos w tej sprawie i widzieć dzieci jako obywateli oraz próbować je wspierać. Zwłaszcza że przez aktywny udział młodych ludzi w strajkach myślę, że trochę się zmienił w Polsce sposób mówienia o nich. Przecież mieliśmy narrację, że młodzi są tacy bezwolni, nie chodzą na wybory, nic im się nie chce. A oni teraz trochę zadali temu kłam. Pokazali, że chcą działać. Więc myślę, że coś się zmienia.

Trudno mi sobie wyobrazić kraj, który nie kręciłby się tylko wokół dorosłych. Wszędzie słyszę echo powiedzenia: Dzieci i ryby głosu nie mają.

Dla mnie to też jest trudne. Ale zmiany przychodzą z czasem. Kiedyś prawa i władzę miał u nas biały mężczyzna z klasy ziemiańskiej. Z biegiem lat przyszły zmiany. Zaczęto uwzględniać ludzi innych stanów, innej płci. Obserwujemy emancypację różnych grup. Wciąż jest mnóstwo nierówności i niesprawiedliwości, ale idziemy w dobrym kierunku. I wydaje mi się, że trzeba dalej popychać świat z myślą o dzieciach i osobach niedorosłych, o ich prawach. Żeby miały coraz więcej władzy w różnych kwestiach, które ich dotyczą.

Dominika Klimek. Dziennikarka, autorka podcastu #ważne. Prowadzi warsztaty dźwiękowo-radiowe. Pisze reportaże o tematyce społecznej.

Maria Reimann. Antropolożka kultury i tłumaczka, współzałożycielka Interdyscyplinarnego Zespołu Badań nad Dzieciństwem UW. Autorka książki „Nie przywitam się z państwem na ulicy. Szkic o doświadczeniu niepełnosprawności”.