Rozmowa
Andrzej Bober (Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta)
Andrzej Bober (Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta)

Od wielu lat dotyka pana depresja*.

Widzi pani, depresja niby nie boli, a nie chce się żyć. Na podstawie swoich zetknięć z depresją, wbrew wyobrażeniom o mnie moich znajomych, stwierdziłem, że jestem dość słaby psychicznie. Jestem urodzonym pesymistą i to mnie gubi. Zawsze pierwsza moja myśl w trudnej sytuacji jest na „nie”, a dopiero druga na „tak”.

Depresja to choroba, i to szalenie dolegliwa. Moim zdaniem gorsza i bardziej podstępna niż nowotwór. Wiem, co mówię, bo dwukrotnie go przeszedłem. Nowotwór można pokonać operacją. W depresji, jeśli nie znajdzie się wsparcia u innych, jeśli nie pozbędzie się wstydu i nie pójdzie do lekarza, to czeka człowieka „lot nad kukułczym gniazdem”. Rady „weź się w garść” czy „zrób coś ze sobą” w ogóle nie skutkują.

A co skutkuje?

Farmakologia, opieka psychiatryczna i pewien rodzaj zrozumienia „obok”, w rodzinie. Owszem, leki na początku nieco spowalniają myślenie, człowiek jest otępiały i mułowaty, ale po kilkunastu dniach zaczynają działać. Gdy się je odstawia, też trzeba to robić stopniowo. Bo znów od razu wpadnie się w czarną dziurę.

Kiedy pan wpadł w czarną dziurę po raz pierwszy?

Depresja dopadła mnie ponad 22 lata temu. Moja żona Basia ciężko zachorowała na zapalenie opon mózgowych i rdzenia kręgowego. Lekarze dawali jej pięć procent szans na przeżycie. Byłem bardzo przygnębiony. A na domiar złego wpadłem w kołowrót.

To znaczy?

Z Bielan, gdzie mieszkamy, jeździłem codziennie do pracy do Telewizji Polskiej przy ulicy Woronicza. Z kolei teściową miałem na Saskiej Kępie i woziłem ją do szpitala, a Basię w szpitalu zakaźnym na Woli. W domu miałem jeszcze wspaniałą Negrę, sukę ze schroniska Na Paluchu, którą wyprowadzałem dwa razy dziennie. Codziennie krążyłem tak po tej Warszawie i krążyłem, aż się zakręciłem. Nie mogłem tego pędu powstrzymać, nie mogłem spać, jeść, rozmawiać.

Z tego stresu?

Ze stresu, z bezradności… Znajoma lekarka zauważyła, że dzieje się ze mną coś złego, i mówi: „Raczej nie powinieneś być teraz sam w domu”.

Zadzwoniłem do siostry i zapytałem, czy mógłbym na jakiś czas zamieszkać u niej. Zgodziła się, więc wziąłem parę koszul, kilka par skarpetek i pojechałem. Po kilku normalnych dniach przeniosłem się na podłogę w przedpokoju, leżałem przykryty kocem. I choć dziwnie to zabrzmi, właśnie to mnie uratowało.

Całodobowy Oddział Psychiatrii (Tomasz Pietrzyk / Agencja Gazeta)

Nie rozumiem. To, że pan leżał na podłodze?

Zaraz pani wyjaśnię. Któregoś wieczoru wstałem z tej podłogi i chciałem pójść do ubikacji. Po drodze kątem oka zobaczyłem na stoliku telefon. W ułamku sekundy uświadomiłem sobie, że jeżeli natychmiast nie skorzystam z tego telefonu, to będzie źle.

I co pan zrobił?

Zadzwoniłem do mojego przyjaciela Jurka Redlicha, z którym pracowałem w telewizji, a wcześniej w „Życiu Warszawy”. „Jurek, przyjedź po mnie jutro o siódmej rano do mojej siostry Hani, bo ze mną się różne rzeczy dzieją” – poprosiłem. Przyjechał. „Gdzie jedziemy?” – zapytał, gdy wsiadłem do auta. „Na Sobieskiego, do Instytutu Psychiatrii i Neurologii” – odparłem.

Parę minut po ósmej do szpitala przyszedł prof. Stanisław Pużyński. Kojarzył mnie z telewizji i potraktował trochę jak swojego znajomego. „Panie Andrzeju, co się stało?” Opowiedziałem mu moją historię. „Ja pana już stąd nie wypuszczę. Zostaje pan u nas na oddziale. Ale uspokoję pana, że nie jest pan chory psychicznie. Ma pan silną depresję” – usłyszałem od profesora.

Pamięta pan, jaki to był oddział?

N-7, bez klamek. Nie można było z niego wyjść samemu. Ale ja nawet nie miałem zamiaru. Dopadł mnie paraliżujący strach, przez który nie wiedziałem, co się ze mną dzieje. Duszności i pocenie się. A potem przyszedł moment, że nic się nie chciało.

Wiedział pan wtedy, czym jest depresja?

Nie do końca. Nikt mi nic nie tłumaczył. Pomyślałem, że to wielkie nieszczęście, które przeżywa się zbyt długo. Pamiętam, że leżałem w 10-osobowej sali i pierwszej nocy w ogóle nie spałem, bo bałem się, że ktoś mnie na przykład udusi.

Całe leczenie polegało na tym, że trzy razy dziennie wszyscy pacjenci wychodzili na korytarz i stawali pod ścianą. Każdy z nas miał swój kieliszek na leki, które trzeba było połknąć na oczach pielęgniarek. To wszystko.

Żadnej terapii?

Żadnej. Ani psychologicznej, ani zajęciowej. Tyle tylko, że lekarz uprzedził mnie, abym nie spodziewał się szybkich efektów. Powiedział, że leki psychotropowe zaczną działać po 10-12 dniach.

My, pacjenci, byliśmy pozostawieni sami sobie. Koło mnie leżał ksiądz, który przez cały mój pobyt nie odezwał się ani słowem. Był też człowiek, który przez kilkanaście godzin dziennie przemierzał korytarz oddziału tam i z powrotem. A pewnej nocy obudziłem się i z przerażeniem odkryłem, że stoi nade mną pacjent z sąsiedniej sali. Powiedział, że jak z nim pójdę, to przekaże mi tajemnicę swojego życia. Gdy się zgodziłem, otworzył walizkę, którą miał przy sobie, i pokazał mi jej zawartość.

Depresja jest niezwykle podstępną chorobą (Shutterstock)

Co to było?

Mnóstwo potłuczonych okularów. „Drugim razem powiem ci, jak się z tego robi złoto” – obiecał.

Opowiadam pani o tym, żeby pani wiedziała, co wtedy czułem. Otóż czułem, że znalazłem się w grupie ludzi doświadczonych tak jak ja.

Po jakimś miesiącu czy po dwóch wypisano mnie z pouczeniem, że gdyby stany depresyjne wróciły, mam się zgłosić do ośrodka zdrowia psychicznego.

Wróciłem do domu. Z Basią było dużo lepiej. Co prawda nadal leżała na OIOM-ie, ale zagrożenie życia minęło.

Wrócił pan do pracy?

Tak. Nikt nie dał mi odczuć, że długo mnie nie było, a przecież prowadziłem bardzo popularny cotygodniowy program „Listy o gospodarce”. Pewnie dlatego, że pobyt w szpitalu psychiatrycznym uważano wtedy za coś niesłychanie wstydliwego.

Pan uważał podobnie?

Skąd! Ja się tego nigdy nie wstydziłem. I przed nikim tego nie ukrywałem.

Jak minęło parę tygodni i znów poczułem, że dzieje się ze mną coś niedobrego, od razu wsiadłem w samochód i popędziłem do szpitala na Sobieskiego. Dostałem pakiet leków antydepresyjnych i zacząłem je przyjmować.

Skąd to pogorszenie nastroju?

Z Basią było raz lepiej, raz gorzej. Wciąż więc się o nią martwiłem, choć było mi łatwiej. Negrą zajęła się sąsiadka, przy Basi pomagali nasz syn Mikołaj, teściowa. W końcu po siedmiu miesiącach moja żona wyszła ze szpitala, a i ja czułem się lepiej. Syn wyremontował nam mieszkanie, cieszyliśmy się, że znów jesteśmy razem.

Ale dlaczego ja pani tak dokładnie o tym opowiadam?

Andrzej Bober z wnuczką (arch. prywatne) , Andrzej Bober podpisuje swoją książkę (arch. prywatne)

Dlaczego?

Bo uważam, że jak dzieje się coś złego, to należy reagować, prosić o pomoc. Dlatego od razu pojechałem do szpitala i znowu zacząłem brać leki. Wyciągnąłem z tamtego czasu naukę, o której pamiętam do dziś. Że nie ma co odgrywać bohatera, tylko trzeba oddać się w ręce specjalistów. Pozbyłem się też jakiegokolwiek poczucia wstydu. Gdy ktoś mnie pytał o leczenie, szczerze o nim opowiadałem. Także dlatego, że odkryłem, że mi to pomaga, że to jakaś forma terapii.

Wielu znajomych z telewizji zaczęło mi też opowiadać o swoich problemach, pytali, czy to może być depresja. Odkryłem, że mogę pomóc nie tylko sobie, ale i innym.

Lata mijają, wszystko jest super, aż tu nagle, dwa lata temu, Basia znów zaczęła mieć problemy ze zdrowiem.

I depresja wróciła?

Wie pani, ja sam miałem usuwany gruczoł krokowy i przeszedłem raka jelita grubego. Byłem więc doświadczonym szpitalnikiem. Ale Basia bała się, że z nią będzie gorzej, więc i ja się zacząłem denerwować. I wrócił dobrze mi znany niepokój.

Znając już pana nieco, podejrzewam, że od razu zaczął pan działać?

Wyrobiłem w sobie nawyk, że jak tylko pojawiają się nieprzyjemne stany, lecę do lekarza, bo farmakologia w depresji działa cuda. Szybko umówiłem się więc do psychiatry na prywatną wizytę. Dostałem leki, które zaczęły działać po kilkunastu dniach. Operacja Basi się udała, więc odetchnęliśmy.

Wydawało się, że wszystko już wróciło do normy, gdy w zeszłym roku przyszła pandemia…

A wraz z nią pańska depresja?

Zmarł jeden mój kolega, potem drugi, ktoś znajomy zachorował. I wszyscy na COVID.

Słabo się znamy, ale powiem pani, że ja się śmierci nie boję. Wiem, że czeka ona każdego z nas. Mawiam czasem: „Basia, tyle lat żeśmy przeżyli, w końcu trzeba umrzeć”. Bałem się tylko, że będę się dusił i umierał w karetce na parkingu pod szpitalem. To mnie przerażało.

Jak się więc pani pewnie domyśla, zadzwoniłem do psychiatry i znów biorę leki. A koronawirusa przestałem się bać, bo razem z Basią przeszliśmy go jesienią. Mamy już przeciwciała, a niedawno dostaliśmy pierwszą dawkę szczepionki; jeszcze w lutym mamy dostać drugą.

Doceniam pana szczerość. Skąd ona się bierze?

Z przekonania, że mogę komuś pomóc. Ale nie chcę robić za gwiazdę, więc przeczytam pani, co na podobne pytanie odpowiedziała Justyna Kowalczyk, która jakiś czas temu też opowiedziała o swojej walce z depresją. „W Finlandii podszedł do mnie Rosjanin i powiedział, że moje wyznanie uratowało mu życie. Jeśli ja, taka silna, borykam się z takim problemem, to i on może walczyć i wyjść na prostą. Gdy ja byłam chora, patrzyłam na silne osobowości, szukałam wzorów. Poza tym publiczne wyznanie mnie uczłowieczyło”.

Andrzej Bober mówi, że w depresji pomogło mu leczenie farmakologiczne (Shutterstock)

Pięknie.

I to właściwie jest i moja odpowiedź na pani pytanie. Zresztą na spotkaniach w ramach kampanii społecznej „Twarze depresji. Nie oceniam. Akceptuję”, na które często jestem zapraszany jako ambasador, żeby opowiedzieć o swojej chorobie, odczułem, że moja wiedza jest potrzeba. Przychodzi po kilkadziesiąt osób, sala jest wypełniona po brzegi. Zauważyłem, że ci ludzie przestają się wstydzić, bo pytają mnie o depresję. Przy czym jednocześnie przyznają, że z rodziną o tym nie rozmawiają.

Swoją drogą, jak się pan teraz miewa?

Czuję się słabo, podobnie jak pewnie i pani, i my wszyscy. Jako dziennikarz zawsze byłem wśród ludzi. Dużo jeździłem po kraju, dużo rozmawiałem, dyskutowałem. I tego mi brakuje.

Na siłę nie zabiegam o kontakty z ludźmi, bo rozumiem, że niektórzy się boją. Ale ile można oglądać w telewizji tenisa? Ile można czytać? Przeczytałem już wszystkie nowości, aż mnie oczy bolą. Tęsknię za rozmowami twarzą w twarz, za spotkaniami z przyjaciółmi. Ale znajomi nie chcą do nas przychodzić i nie pomagają tłumaczenia, że jesteśmy z Basią ozdrowieńcami.

Na całe szczęście ma pan udaną rodzinę i swoją Basię.

Moja żona jest optymistką, w przeciwieństwie do mnie. W zeszłym roku w sierpniu obchodziliśmy 55. rocznicę ślubu. We wrześniu zjawił się u nas burmistrz Bielan z redaktorem naczelnym pisma „Nasze Bielany”. Dostaliśmy wielki kosz przeróżnych słodkości i dyplom z gratulacjami. Czekoladki zjedliśmy, a dyplom powiesiliśmy na ścianie. Przy okazji dowiedziałem się, że mieliśmy z Basią szmaragdowe gody. Kiedyś za takie „osiągnięcia” prezydent przyznawał medale, dziś są czekoladki. I dobrze.

Poznaliśmy się z Basią w słynnym klubie studenckim Hybrydy. Ja byłem tam stałym bywalcem, a Basię przywiózł mój kolega.

Mhm.

Co znaczy to pani „mhm”?

Andrzej Bober z żoną (arch. prywatne) , Andrzej Bober bierze ślub ze swoją ukochaną Basią (arch. prywatne)

Dezaprobatę, bo szybko przeszedł pan od szmaragdowych godów do spotkania w Hybrydach. Czynił pan sporo zabiegów, żeby panią Basię zdobyć?

Basiu, pani pyta, czy długo musiałem się starać o twoje względy.

Basia mówi, że tak.

Na dyplomie, który dostaliśmy, widnieje taki napis: „Ponad półwieczny związek dwojga ludzi to wspaniały przykład, jak przełamywać fale czasu, podróżując i w blaskach, i cieniach, radościach i smutkach, ze szczęściem, a czasami i łzami na twarzach, a przede wszystkim wspólnie przeżywać każdy wschód słońca razem ze świadomością, że nadchodzący dzień nie będzie taki sam”. Trochę to grafomańskie, ale jest w tym i sporo życzliwości.

* Tutaj szukaj pomocy, gdy zauważysz u siebie objawy mogące świadczyć o depresji.

Andrzej Bober. Rocznik 1936. Jako 22-latek ukończył ekonomię na Uniwersytecie Warszawskim. Przez wiele lat prowadził program „Listy o gospodarce” w TVP. Był redaktorem naczelnym „Życia Warszawy” i medialnym doradcą Lecha Wałęsy.