Rozmowa
Ksiądz Bashobora odprawiający mszę we Wrocławiu (fot. Tomasz Pietrzyk / Agencja Gazeta)
Ksiądz Bashobora odprawiający mszę we Wrocławiu (fot. Tomasz Pietrzyk / Agencja Gazeta)

Kiedy ojciec John Bashobora pojawił się pierwszy raz w Polsce?

W 2007 roku.

Na czyjeś zaproszenie?

Przyjechał w zastępstwie za innego charyzmatycznego księdza z Anglii, który się rozchorował. Wtedy ks. Bashobora uważał to za przypadek, ale obecnie patrzy inaczej na ów splot okoliczności.

Od samego początku wspierał go abp Henryk Hoser. W tym czasie doszło do przełomu w polskim ruchu charyzmatycznym, zaczęli do nas wtedy przyjeżdżać różni kaznodzieje katoliccy ze Stanów Zjednoczonych, krajów Ameryki Południowej, Indii czy Wielkiej Brytanii. Wcześniej to środowisko opierało się na duchowości związanej z Odnową w Duchu Świętym, ale obecność wspomnianych kapłanów dała mu zupełnie nową jakość, związaną z bardzo emocjonalnym i bezpośrednim przeżywaniem wiary oraz kontaktu z Bogiem. Co ma swoje dobre i złe strony.

Od której zaczniemy?

Od dobrej. Wiara przeciętnego polskiego katolika ma najczęściej twarz niedzielnej mszy świętej i księdza, którego raz do roku wpuszczamy do domu podczas kolędy. Msze są zimne, pozbawione energii i emocji, monotonne, powtarzalne, a kazania nudne, oklepane, często bez jakiejkolwiek ciekawej myśli.

I co zmieniają księża spod gwiazdy ojca Bashobory?

Wchodzą w tłum, nawiązują bliskie kontakty, skracają dystans wobec wiernych, stają się powiernikami ich problemów. Bashobora mówi prostym językiem, jest skromnie ubrany, żartuje z ludźmi, nie stoi ciągle na podwyższeniu, chodzi między ławkami w kościele. Wprowadza taką atmosferę zaufania, że nawet starsze kobiety nie wstydzą się śpiewać z uniesionymi rękami, publicznie płakać, śmiać się czy ściskać z nieznajomymi. Myślę, że wielu katolikom brakuje prawdziwej wspólnoty, którą tworzą takie emocje i takie przeżywanie Boga.

A złe strony?

Bardziej krytyczni teologowie i księża mówią, że mamy do czynienia z nachalnym przenikaniem do religijności katolickiej wpływów z tradycji Kościołów zielonoświątkowych, a także z pogonią za zjawiskami nadzwyczajnymi: mówieniem nieznanymi językami, uzdrawianiem czy – jak w przypadku Bashobory – "wskrzeszaniem" umarłych. Nieżyjący już abp Józef Życiński powiedział kiedyś kpiąco, że Jezus ze swoimi trzema wskrzeszeniami wypada kiepsko w porównaniu z ojcem Bashoborą.

Koniec końców trudno jednoznacznie ocenić, czy więcej jest w ruchu charyzmatycznym korzyści, czy też niebezpieczeństw. Mnie się jednak wydaje, że generalnie charyzmatycy wyciągają wspólnotę chrześcijańską z zeświecczenia, rutyny, parafialności i nudy ku głębszemu przeżywaniu wiary.

Spotkanie modlitewne z udziałem księdza Bashobory w 2013 roku (fot. Dawid Chalimoniuk / Agencja Gazeta)

No dobrze, to w czym tkwi problem?

W tym, że same emocje nie wystarczą. W części tych grup trwa nieustanna "wymiana kadr", ponieważ jeśli za rozhuśtanymi emocjami niewiele więcej się kryje, to z czasem przychodzi rozczarowanie. Niepokojące jest też dla mnie przeświadczenie, że nic nie dzieje się przypadkiem, a człowiek nieustannie jest wystawiany na pokusy diabła. Jeśli ktoś tam na przykład zachoruje, przyczyny będzie szukał w swoich złych uczynkach. Spora grupa wiernych uważa też, że istnieje coś takiego jak grzech pokoleniowy: jeśli pański pradziadek zgrzeszył, pan nadal może za to cierpieć z powodu swoistej klątwy. To wydaje się nie do pomyślenia w XXI wieku.

Co jeszcze pana dziwi?

Święcenie oleju, soli i wody. Słyszałem o przypadku żony, która wlewała mężowi do zupy egzorcyzmowaną wodę, żeby nie był agresywny. Ktoś się smarował olejem, żeby wychodząc na zewnątrz, nie ulegać pokusom. Albo rozsypywał sól wokół domu, by odstraszała demony.

To mi się jakoś wiąże z ludowym charakterem polskiej religijności. A panu?

Też. To katolicyzm spod znaku modlitw do Jana Pawła II, który miałby pomóc polskiej reprezentacji wygrać mecz. Dobrze rezonujący ze światem ojca Bashobory. On przyjechał do Polski z kraju afrykańskiego, przepełnionego tradycją szamańską, gdzie nie ma podziału na świat racjonalny i magiczny – oba się nieustannie przenikają. Na mentalnym poziomie ugandyjski kapłan świetnie odczytuje fragmenty polskiej kultury.

Ilu zmarłych "wskrzesił" - jak twierdzą jego wierni?

Najczęściej mówi się o 27 osobach.

No niech pan nie żartuje.

Bashobora nigdy tego nie potwierdził, ale też nigdy temu nie zaprzeczył. Na rekolekcjach w Pabianicach, w których uczestniczyłem, opowiedział o chłopcu, którego przywrócił do życia.

Jak to zrobił?

Przytulił go, powiedział kilkukrotnie "I love you". I już.

Wierzy pan w to?

Nie. Wiem, że na terenie Ugandy występuje tzw. śpiączka afrykańska. Choroba sprawia, że funkcje organizmu zwalniają do minimum. Ludzie znajdują się w letargu, ale są traktowani jak martwi. Nie mam jednak pojęcia, czy istnieje tu związek z przypadkami przypisywanymi Bashoborze.

Jego bliska współpracownica opowiedziała mi o drugim przypadku: siostra ks. Bashobory umarła, a gdy on po paru dniach dotarł na jej pogrzeb, przebudziła się. On ją wyspowiadał, pobłogosławił i dopiero wtedy mogła spokojnie umrzeć.

Rekolekcje z udziałem ojca Bashobory (fot. Franciszek Mazur / Agencja Gazeta) , w Warszawie (fot. Franciszek Mazur / Agencja Gazeta)

Manipuluje ludźmi?

Nie zauważyłem jakichś wysublimowanych technik. Na spotkaniach z innymi charyzmatykami widziałem manipulowanie emocjami, gwiazdorstwo, hurtowe uzdrowienia, przechwalanie się setkami wyleczonych podczas jednego seansu. Ojciec John jest raczej skromny. Nie dostrzegłem w nim pychy. To nie jest typ gwiazdora charyzmatycznej estrady, tak popularnej zwłaszcza w USA.

Bashobora uzdrawia?

Tak uważa. Nie widziałem jednak żadnego spektakularnego cudu, nikt przy mnie nie wstał z wózka, jak podobno było na Stadionie Narodowym.

Najbardziej interesujący był dla mnie wpływ na ludzi tkwiących w nałogach. Wychodzili przed szereg i głośno opowiadali na przykład o swoim alkoholizmie, a przecież wiemy, jak trudno alkoholikowi przyznać, że ma problem. Nawet jeśli ks. John ich nie uzdrowił, to zdobycie się na odwagę i publiczna przysięga rozejścia się z nałogiem jest mocnym przeżyciem.

Jak wygląda typowe spotkanie z nim?

To całodzienne sesje. Ludzie śpiewają, rodzą się emocje, po pół godzinie przychodzi Bashobora. Modlitwa, długie kazanie przeplatane rozmowami z wiernymi, pytania. Bashobora opowiada anegdoty, żartuje, jak trzeba, to pogrozi palcem, ochrzani tych, którzy w przerwie palą papierosy za budynkiem. Atmosfera jest życzliwa, miła.

Kto tam przyjeżdża?

Ludzie w każdym wieku, chyba głównie ci biedniejsi, doświadczeni przez los, z mniejszych miejscowości. Schorowani, borykający się z rodzinnymi problemami, czasem agresją w domach. Na spotkaniach z Bashoborą mogą chyba pierwszy raz się wypłakać, wygadać. Poznałem osoby, dla których spotkanie z ojcem Johnem było pierwszym momentem ulgi od lat. Słyszałem, że przy nim czują, jak spadają im kamienie z barków.

Mdleją?

Tak, zasypiają w Duchu Świętym, tak to się nazywa. Dla wielu spotkanie z charyzmatykiem jest tak niesamowitym doświadczeniem, że będąc z nim twarzą w twarz, po prostu z wrażenia tracą władzę w nogach, a czasem też przytomność. Ludzie opowiadali mi, że jak ojciec kładł na ich głowy dłonie, to po kręgosłupie przechodził im dreszcz. Widziałem też osoby, które ewidentnie udawały, na zasadzie: wywrócę się, bo ktoś pomyśli, że zbyt słabo przeżywam albo nie mam bliskiego kontaktu z Bogiem.

Ksiądz Bashobora odprawia mszę świetą z modlitwą o uzdrowienie we Wrocławiu w 2018 roku (fot. Tomasz Pietrzyk / Agencja Gazeta)

Mówią w obcych, starotestamentalnych językach?

Na pewno nie. Mówią "jakimś" językiem, ale to bardziej siła sugestii. Poza tym tego można się wyuczyć. Sam próbowałem.

I jak poszło?

To nie jest trudne. Z czasem człowiek zaczyna kształtować własny język, ale to raczej niewiele ma wspólnego z Bogiem. Amerykańskie badania pokazały, że te "języki" nie mają żadnej struktury wewnętrznej ani logiki powtarzanych sylab. To nie żaden język aniołów, jak chcieliby niektórzy, ale rodzaj mantry, oderwania od dyskursywnego umysłu, skupienia na dźwiękach. Coś jak gaworzenie. Co ciekawe, każdy z charyzmatyków mówi innym "językiem", zapożyczają słowa z rodzimego słownictwa, z angielskiego, z hebrajskiego, a ich uczniowie to kopiują. W innej wspólnocie język zawsze będzie trochę inny albo zupełnie inny.

Czyli dwóch charyzmatyków nie dogadałoby się ze sobą?

Tak (śmiech). Znam przypadek konserwatywnego charyzmatyka, który nie pozwalał kobietom mówić językiem aniołów. Jak wyjechał, to nagle one przemówiły.

Proszę nie zapominać, że istnieje też dar tłumaczenia "mowy aniołów". Widziałem nagrania, na których kilka zdań wiernego w ustach lidera zamieniało się w kilkuminutową opowieść. 

Jak często Bashobora bywa w Polsce?

Przed pandemią spędzał tutaj średnio dwa miesiące w roku. Objeżdża kraj, odbywa dziesiątki spotkań w 200- lub 300-osobowych grupach. Od 2007 roku poprowadził rekolekcje dla kilkuset tysięcy ludzi, w tym trzy razy na Stadionie Narodowym, na którym w 2013 roku było nawet 58 tys. katolików.

Dlaczego jest tak popularny?

Jest szczery, lubi ludzi, nie tworzy dystansu. To dla mnie fenomen, że Polacy zaakceptowali czarnoskórego księdza z Ugandy. Mówimy o społeczeństwie, które jest często opisywane jako rasistowskie, ksenofobiczne. Aż tu nagle najpopularniejszym kaznodzieją po Janie Pawle II stał się ojciec Bashobora.

Nie rozumiem.

Po śmierci Jana Pawła II żadnemu z katolickich kapłanów nie udało się zgromadzić większych tłumów niż Bashobora. Ci ludzie, choć najczęściej zwykli, przeciętni, prezentują duże otwarcie na świat i tolerancję. Kolor skóry nie ma tam znaczenia, bo to są chrześcijanie, oni naprawdę miłują bliźniego.

A czy nie jest tak, że ważniejsze są konserwatywne poglądy Bashobory, które spotykają się z polską mentalnością?

W części tak. Ojciec John nie akceptuje związków partnerskich, potępia homoseksualizm, ale nie czyni z tego obsesyjnego elementu swojej nauki.

Po śmierci Jana Pawła II żadnemu z katolickich kapłanów nie udało się zgromadzić większych tłumów niż Bashobora (fot. Dawid Chalimoniuk / Agencja Gazeta)

Co myśli o aborcji i roli kobiety?

Potępia zabieg usunięcia ciąży, a kobietę postrzega tradycjonalistycznie, chociaż nie spotkałem się ze słowami, że jej miejsce jest wyłącznie w kuchni, przy dzieciach i w kościele. Za to podczas rekolekcji w Pabianicach, w których wziąłem udział, prowadził coś na wzór psychoterapii małżeńskiej. Zwracał uwagę na to, że kobieta w okolicy 40. urodzin chce poczuć się atrakcyjna, a mężowie zazwyczaj wtedy kapcanieją. Mężowie zaś drugą młodość przeżywają koło pięćdziesiątki. Bashobora uczy tych ludzi zauważania drugiej osoby, respektowania jej potrzeb.

To może po prostu zastępuje Wojtyłę, ojca narodu?

Nie zgadzam się. To jednak inna skala. Natomiast prawdą jest, że po śmierci Jana Pawła II pojawiła się pustka, bo zabrakło ojca duchowego, największego autorytetu Polaków. Bashobora dla części wiernych jest jego dobrym naśladowcą.

Czy jest popularny w swojej ojczyźnie?

Mniej niż w Polsce. W ogóle nigdzie na świecie nie jest tak rozpoznawalny jak w naszym kraju, mimo że podróżuje też do USA i państw europejskich. W Ugandzie bardziej jest znany ze swojej działalności opiekuńczej. Zajmuje się tam przywracaniem sierot do funkcjonowania w społeczeństwie, opiekuje się dziećmi, których rodzice albo zginęli w wyniku konfliktów wojennych, albo zmarli na AIDS. Zorganizował dla nich internat, dom opieki, szkołę, szpital, warsztaty szycia i stolarki.

I za polskie pieniądze wybudował te miejsca?

Nie tylko, ale trzeba przyznać, że darczyńcy z naszego kraju są bardzo hojni.

Zarabia na tym?

Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Znalazłem zarzuty, że defrauduje pieniądze, ale nie trafiłem na żaden wiarygodny dowód. Chodzi skromnie ubrany, nie jeździ drogim samochodem.

Marek Kęskrawiec, autor książki 'Bashobora. Człowiek, który wskrzesza zmarłych' (fot. Andrzej Banaś)

Był pan w Ugandzie?

Nie.

Rozmawiał pan z nim?

Nie, nie zgodził się na wywiad, więc nie mogłem mu zadać pytań ani o jego dzieciństwo, ani o studia w Rzymie, ani o wskrzeszenia. On konsekwentnie unika dziennikarzy. Rozmawiał tylko raz, przed dekadą, z TVP Info. To był dość oficjalny wywiad. Nigdy potem nie zgodził się już na rozmowę.

Marek Kęskrawiec. Dziennikarz związany przed laty z "Newsweek Polska", TVN, "Tygodnikiem Powszechnym", a ostatnio z "Dziennikiem Polskim". Pięciokrotnie nominowany w konkursie Grand Press, dwukrotnie w nim nagrodzony (w 2002 i 2003). W 2010 roku za książkę "Czwarty pożar Teheranu" otrzymał Nagrodę im. Beaty Pawlak, przyznawaną najlepszym tekstom traktującym o innych religiach, kulturach i cywilizacjach. Mieszka w Krakowie.

Arkadiusz Gruszczyński. Dziennikarz i animator kultury.