Jak się pani czuje?
Jest strasznie.
Dlaczego?
Jesteśmy bardzo zmęczeni, prawie nie śpimy. Na szczęście różne osoby zgłaszają się z chęcią pomocy, przywożą nam jedzenie. Atmosfera bywa jednocześnie napięta i do szaleństwa radosna. Ja sama przez dużą część dnia mam ogromne poczucie winy.
W związku z czym?
Że nie mogę wszystkim odpowiedzieć na wiadomości. Cały czas ktoś do nas pisze, pod każdym postem na Facebooku jest po kilka tysięcy komentarzy. Wbrew temu, co mogłoby się niektórym wydawać, moja rola w Ogólnopolskim Strajku Kobiet nigdy nie polegała na permanentnej obecności w mediach, ale na wspieraniu ludzi w terenie, odpowiadaniu na wiadomości, prowadzeniu z nimi dialogu, kierowaniu pomocy tam, gdzie była ona niezbędna. Dlatego jestem w rozpaczy, że nie mogę teraz tego robić tak jak do tej pory.
Pierwszy tydzień to było szaleństwo, dopiero teraz zaczynamy wszystko ogarniać.
Ile was jest w Ogólnopolskim Strajku Kobiet?
Na poziomie krajowym kilka osób. Dopiero teraz dochodzą nowe.
Niedużo.
Teraz powinno nas być co najmniej pięć razy tyle. Sytuacja zmieniła się w ciągu tygodnia. Ale powoli zaczynamy rozbudowywać naszą strukturę wsparcia.
Mimo wpadek, jakie zdarza nam się zaliczyć, i jakichś niedociągnięć, widzimy, że ludzie nie poddają się i nie przestają protestować. Jesteśmy pod wrażeniem energii, jaka w nich jest. Tak naprawdę świetnie dają sobie radę sami. Strajk Kobiet to samograj. My im jesteśmy potrzebni do naprawdę prostych rzeczy.
Czyli?
Przede wszystkim chcemy proponować różne formy strajku: coponiedziałkowe protesty, ale również inne akcje, nie tylko związane z wychodzeniem na ulice.
Udało nam się stworzyć narzędzie - mapę, gdzie ludzie mogą umieszczać informacje na temat wydarzeń, jakie organizują, i nawiązywać z nami kontakt. Chcemy łączyć się z organizatorkami akcji w całej Polsce. I pomagać im, na ile to możliwe, pod względem prawnym, logistycznym, ale i finansowym. Zorganizować sieć wsparcia, tak aby one z kolei mogły pomóc innym. Stworzyliśmy też fundusz solidarności, z którego środki będziemy przeznaczać na wsparcie nowych lokalnych liderek strajków, a także wszystkich osób, które angażują się w protest. Wiele z nich nigdy wcześniej tego nie robiło. Obywatele wspierają obywateli, my jesteśmy tylko pośrednikami.
Nie obawia się pani, że te oddolne działania wymkną się spod kontroli, że to popsuje wizerunek Ogólnopolskiego Strajku Kobiet?
Ale my nie mamy nad tymi działaniami żadnej kontroli, i nie chcemy jej mieć. Naszym założeniem nigdy nie było kontrolowanie ludzi. Z 10 tysięcy akcji, które odbyły się w Polsce, odkąd rozpoczęły się protesty, może dwie nam się nie spodobały, bo godziły w wartości, które wyznajemy. Nawet nie jestem w stanie powiedzieć, o co dokładnie chodziło, ktoś po prostu przegiął. Dwie na 10 tysięcy to chyba niezły wynik? Jesteśmy dorośli, podejmujemy indywidualne decyzje, w przeciwieństwie do tego, co uważa Jarosław Kaczyński, ja wierzę w to, że ludzie chcą dobrze. I że wiedzą, co robią. Nie jesteśmy od tego, żeby mówić im, jak mają protestować.
Większość inicjatyw budzi mój ogromny podziw. Na przykład to, co robią aktywistki w Zakopanem, jedynym mieście w Polsce, gdzie nie została wdrożona ustawa antyprzemocowa . Myślę, że mają determinację, żeby działać właśnie dlatego, że nie ma tej kontroli, że mają swobodę i wolność. Ja jadę w piątek na Podhale, żeby się z nimi przede wszystkim poznać.
Dziennikarze pytają mnie często o działania protestujących w różnych częściach Polski, ale bronię się przed odpowiedzią. Nie będę wypowiadać się za innych, bo każdy ma swoje własne motywacje. Największą siłą strajku jest jego różnorodność.
Oddolne działania są świetne, ale czy są w stanie coś zmienić na poziomie państwowym?
I po to jesteśmy my, po to utworzyliśmy Radę Konsultacyjną, żeby zebrać głosy ludzi, odpowiedzieć na pytanie, w jakim celu protestujemy, oraz znaleźć drogę, jak wyjść z tego bagna, w którym się znaleźliśmy. Nie piszemy programu do szuflady, ale chcemy, żeby wprowadzone zostały konkretne zmiany - na przykład, żeby ludzie przestali umierać w karetkach pogotowia albo w kolejce na SOR. Zadaniem rady jest odpowiedzenie na pytanie, co zrobić, żeby tak się stało i ile to musiałoby kosztować.
Na ulice wyszliście w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego zaostrzającym prawo aborcyjne.
Nie wyrokiem, tylko oświadczeniem Julii Przyłębskiej, nie Trybunału Konstytucyjnego, tylko czegoś, w czym zasiadają osoby nieuprawnione.
Część postulatów, które opublikowałyśmy, dotyczy nie tylko praw kobiet, ponieważ nie tylko na tym polu PiS wypowiedział nam wojnę. Możliwe, że do tych 13 punktów, które wymieniłyśmy do tej pory, dojdą kolejne. I to nie są nasze postulaty, to są postulaty ludzi, które zebraliśmy w ciągu ostatnich dni, o tym ludzie wykrzykują na ulicy, o tym wypisują hasła na banerach.
Byłam na protestach i mam wrażenie, że głównie jednak krzyczą o prawach kobiet. I że mają dość rządów PiS.
W Warszawie. W innych miastach Polski sytuacja jest bardzo zróżnicowana. Protestują nie tylko kobiety, protestują też ludzie kultury, pracownicy gastronomii. Od początku wspierają nas taksówkarze, którzy od lat walczą z "uberyzacją" transportu.
Prawda jest taka, że nasze państwo nie działa w wielu obszarach, nie tylko w ochronie zdrowia. Fajnie byłoby przyjąć, że liczy się tylko jeden postulat, że zająć się trzeba tylko prawem aborcyjnym, ale tak nie jest. Nie mogłabym tym wszystkim ludziom powiedzieć, że ich sprawy są mniej ważne, "fajnie, że jesteście z nami, ale wasz problem to temat zastępczy, my tu walczymy o coś innego". Gdybym tak powiedziała, byłabym politykiem, a nie reprezentowała ruch obywatelski. Poza tym same doskonale wiemy, jak to jest słyszeć, że coś jest tematem zastępczym, bo od lat tak się mówi w kontekście praw kobiet.
Słuchanie wszystkich może się skończyć tak, że lista postulatów nigdy się nie skończy.
Największym wyzwaniem będzie ich zebranie, skategoryzowanie. To ogrom pracy. Do tej pory zajmował się tym jeden z naszych kolegów - spisywał hasła z transparentów, czytał komentarze, wiadomości. Jego pracę w tej chwili przejmuje rada. Ja wiem, że to jest trudne, ale wierzę, że nie jest niemożliwe. W Internecie już do dyskusji włączają się trolle, którzy szczują innych na nas, przekonują, że nie możemy mieć aż tylu postulatów. My tak nie uważamy, i za wszelką cenę będziemy każdego z nich bronić.
Niektóre postulaty są bardzo radykalne. Żądacie wycofania religii ze szkół, likwidacji klauzuli sumienia, przesunięcia finansowania z Kościoła do organizacji zajmujących się przemocą wobec kobiet. Nie obawiacie się, że wiele osób się od was odwróci?
Ale takie są postulaty ludzi.
Pytanie, jak szerokiej grupy.
To już zadanie rady, żeby nie były to żądania tylko jakiegoś określonego ruchu społecznego. Są tam osoby doświadczone w pracy edukacyjnej, prowadzeniu paneli dyskusyjnych, jestem pewna, że będą w stanie wyłuskać, co najważniejsze i wspólne, i wypracować rozwiązania. Na to jednak potrzeba czasu.
A krytykom mam do powiedzenia jedno: swoje opinie wypowiadane w Internecie możecie sobie wsadzić w d*pę, jak się wam postulaty nie podobają, to idźcie na ulice i powiedzcie ludziom, że mają myśleć inaczej, że mają nie przeklinać, że mają zmienić swoje żądania.
Protestujecie w czasach pandemii. Mieliście przez chwilę wątpliwości, czy to odpowiedzialne wychodzić w takich okolicznościach na ulice?
To nie pytanie do mnie, ale do Jarosława Kaczyńskiego. Proszę jego zapytać, jak się czuje, wymuszając na nas strajkowanie w czasie pandemii, jak się czuje z tym, że naszym krajem rządzą niekompetentni złodzieje, dlaczego ignoruje pandemię, pozwala na to, żeby ludzie umierali w karetce. To on jest prawdziwym organizatorem tych protestów. To nie my zmusiłyśmy ludzi do wyjścia na ulice, ludzie sami chcą protestować i sami biorą odpowiedzialność za swoje działania.
Pani Marto, co będzie dalej? Zastanawialiście się nad tym, jakie mogą być konsekwencje protestów?
Nie mam gotowego scenariusza, ja nie jestem od obalania rządu, ale wspierania obywatelek i obywateli. Są jednak wśród nas osoby, które brały w przeszłości udział w wymianie władzy, wiedzą, jak się to odbywa, są bardziej kompetentne w opracowywaniu strategii działania, będą wiedziały, co robić, gdy rząd już przyzna się, że nie jest w stanie dalej rządzić tym krajem.
Kim są te osoby?
Nie mogę tego zdradzić, nie wszystkie występują publicznie, pod nazwiskiem.
Słyszę raczej głosy, że Kaczyński nigdy nie złoży broni.
Mogę powiedzieć jedno - to jest początek końca tego rządu. Nie wiem, kiedy on nastąpi, ale z tego, co widzę, ludzie nie będą czekać trzech lat do wyborów parlamentarnych. Nie mają aż tyle cierpliwości. Zwłaszcza ci młodzi, którzy tak tłumnie wyszli na ulice. Dla nich Jarosław Kaczyński nie jest żadnym posłem, politykiem, osobą, którą traktowaliby poważnie, jest memem, jakimś śmiesznym człowiekiem, który wygłasza orędzia, kiepskim żartem. Dlatego ten rząd padnie. Ci młodzi już to wiedzą, dlatego na protestach gra muzyka, jest wesoło, panuje atmosfera iście karnawałowa.
I padnie również dlatego, że to jest po prostu zły rząd. Wszystko się w pewnym momencie zawali i oni nie będą chcieli tej Polski z powrotem składać, ponosić konsekwencji swoich działań. Gdy to wszystko pierdo**ie, będą marzyć o tym, żeby być w opozycji.
Siłą tego protestu są ludzie, ich energia. Pytanie, jak długo będą w stanie wychodzić na ulice. Tam też nie jest bezpiecznie, na piątkowych protestach dochodziło do bijatyk. Sama byłam świadkiem jednej z nich. Było to przerażające.
Nie bijatyk, tylko bicia protestujących przez faszystów wysłanych przez Kaczyńskiego, który zgromadził całą policję częściowo przed kościołami, ale głównie przed swoim domem, bo jest ostatnim tchórzem, uniemożliwiając tym samym służbom ochronę protestujących i zostawiając ich na łaskę faszystów. Przy rondzie de Gaulle'a bojówkarze również zaatakowali, policjanci się pojawili, ale z dużym opóźnieniem. Liczę na to, że policja w końcu odmówi wykonania absurdalnych rozkazów i będzie tam, gdzie naprawdę jest potrzebna.
Nie obawia się pani, że dojdzie do wzmożenia agresji?
Oczywiście, że mnie to niepokoi. Ale ludzie sami decydują, czy chcą wyjść na ulice. Jak widać, oni się jeszcze nie boją.
Spodziewała się pani, że ludzie tak zareagują na oświadczenie Przyłębskiej?
Spodziewałam się silnego odzewu, nie spodziewałam się, że skala protestów będzie tak duża. Jestem ogromnie poruszona tymi wszystkimi hasłami, liczbą oddolnych inicjatyw. Bardzo mi się podoba, że ludzie przeklinają na protestach, bo to oznacza tylko jedno - że mają już dość tłumienia swoich emocji, dzielenia się swoimi zmartwieniami i bólem wyłącznie w zaciszu domowym. To, co prywatne, stało się publiczne. Mam nadzieję, że kiedyś badacze to wszystko przeanalizują i dokładnie opiszą.
Spotkałam się z opinią, że dyktatury nie da się obalić przy pomocy kartonu i spaceru, poprzez festiwal memów, że to żadna rewolucja, żadna wojna. Że jak robotnicy w latach 80. zastrajkowali, to stanęło całe państwo, bo to ono było ich pracodawcą. Że rząd ma gdzieś spacery i okrzyki.
Pracujemy nad tym, zapewniam. Strajk będzie.
Nie obawia się pani, że ludzie z czasem się zmęczą, że ten ogień zgaśnie?
Nie zgaśnie, ewentualnie przygaśnie i za moment znów się rozpali. Zresztą, czy ja wyglądam na osobę, która szczególnie by się czegoś bała?
Ewa Jankowska. Dziennikarka magazynu Weekend.Gazeta.pl, była redaktor naczelna serwisu Metrowarszawa.pl. Wcześniej pracowała w Wirtualnej Polsce w dziale Kultura, publikowała w serwisie Ksiazki.wp.pl, magazynie Vice.com. Absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu.
