Gdy zaproponowano mi rozmowę na temat twojej książki, pomyślałam sobie: Super, w końcu poukładam sobie w głowie, co się w tej Francji dzieje. Po lekturze mam poczucie jeszcze większego chaosu.
Ja podobnie. Mieszkam w Paryżu już osiem lat, rozmawiałam z ludźmi z najróżniejszych kultur i środowisk, i jedyne, co udało mi się zrozumieć, to to, że nic nie jest takie, jak nam się wydaje na pierwszy rzut oka, oraz że szufladkowanie ludzi może być bardzo szkodliwe.
Mimo że wychowałam się w domu tolerancyjnym i wielokulturowym - mężem mojej mamy jest Szwajcar, mojej siostry - Meksykanin, moim partnerem jest Francuz - nie jestem wolna od stereotypów. Gdyby jednak nie moja ciekawość i chęć poznawania ludzi innych ode mnie, co uważam za zdecydowanie bardziej interesujące niż poznawanie osób podobnych do nas, na pewno nigdy nie zaprzyjaźniłabym się z Ibrahimem.
Poznaliście się cztery lata temu w Uberze. Ibrahim - radykalny muzułmanin - był kierowcą, ty pasażerką. Większość z nas może zamieniłaby z nim kilka kurtuazyjnych zdań, po czym po dojechaniu do celu wysiadłaby z auta i szybko o nim zapomniała. Część zapewne byłaby wdzięczna, że nic złego im się w trakcie tego kursu nie przydarzyło. Ty spędziłaś z nim na rozmowie cztery lata.
Ibrahim zdawał sobie sprawę z tego, jak widzi go większość Francuzów, szczególnie po zamachach. Arab w kapturze to na pewno terrorysta - taki współczesny ogr, którym straszy się młode dziewczyny.
"Nienawidzi Francji, Francuzów i ogólnie wszystkich białych, marzy, by wyjechać do Syrii, wyszkolić się na bojownika i wrócić tylko po to, by wysadzić się w metrze".
Dokładnie. I ja również, jak go poznałam, miałam te stereotypy w głowie. Nawet po dwóch latach znajomości z nim pierwsze, o czym pomyślałam, gdy doszło do zamachu terrorystycznego w Strasburgu [Francuz pochodzenia algierskiego podczas jarmarku bożonarodzeniowego zabił pięć osób i ranił kilkanaście - przyp. aut.], było to, że sprawcą mógł być właśnie Ibrahim - kilka dni wcześniej poinformował mnie, że wybiera się do Niemiec, tuż za granicę francuską, nie odpowiadał też na moje SMS-y. Gdy okazało się, że na wiadomości nie odpowiadał, bo komórka mu się rozładowała, zrobiło mi się wstyd za moje myśli.
Z drugiej strony to mógł być on - w końcu był radykalnym muzułmaninem, przestępcą, mężczyzną z trudną przeszłością. Może obawiałaś się, że gdyby jednak okazało się, że to on, twój obraz dobrego muzułmanina ległby w gruzach.
Tego typu myślenie to również pułapka. Bardzo irytuje mnie moja znajoma, która uczy języka angielskiego uchodźców w małej miejscowości we Francji. Ciężko mi czasem z nią rozmawiać, bo ona ich wszystkich idealizuje i infantylizuje, nie traktuje jak równych sobie - uważa, że wszyscy są mili, prawdomówni, pracowici. Część wcale taka nie jest - niektórzy są leniwi, nieprzyjemni, nieskorzy do nauki. To po prostu ludzie.
Prawda jest taka, że przez bardzo długi czas Ibrahima się po prostu bałam. Uważałam, że jest nieprzewidywalny. Nigdy nie zapomnę, jak siedziałam razem z nim i dwójką jego kolegów w samochodzie - jeden z nich, "Cygan", trafił później do więzienia za napad, drugi był dilerem narkotyków. Czekaliśmy na trzeciego, który kończył lekcje w szkole. Miał nam opowiedzieć, jak to się stało, że nauczyciele kazali mu zgolić brodę, bo była za długa. Był wściekły z tego powodu.
Czy słusznie się bałam? Dziś powiedziałabym, że nie, bo Ibrahim był moim przewodnikiem po swoim świecie i czuł się w jakiś sposób za mnie odpowiedzialny. Znajomość z nim pozwoliła mi odczarować obraz Araba-terrorysty, którego wszyscy się boją. Ale tak jak i on do mnie długo nabierał zaufania, tak i ja do niego.
Strach to wróg i sprzymierzeniec zarazem. Powiedziałaś kiedyś , że czasem może nas uratować tylko racjonalne myślenie.
Pamiętam, jak kilka tygodni po serii zamachów terrorystycznych z listopada 2015 roku w Paryżu leciałam samolotem. Obok mnie siedział chłopak wyglądem przypominający Araba. Strasznie się pocił, ręce mu się trzęsły. Pierwsze, co pomyślałam: Boże, zaraz się wysadzi. Druga myśl była taka, że jedyne, co w tej sytuacji mogę zrobić, to z nim porozmawiać. Zapytałam go, czy się dobrze czuje i czy mogę mu jakoś pomóc. Odpowiedział: Jak dobrze, że się pani odezwała, bo ja tak strasznie boję się latać.
Prawdopodobieństwo, że chłopak miał bombę, było wielokrotnie niższe niż to, że ma lęk przed lataniem. Dlatego tak ważne jest dla mnie, żeby ustalić fakty, zanim zacznie się wydawać opinie. Zbyt często spotykam się z tym, że ludzie wyciągają wnioski na podstawie niesprawdzonych informacji, kieruje nimi wyłącznie strach.
Jakiś czas temu spędzałam wakacje z dzieckiem w miasteczku nad Loarą. Odwiedziliśmy park linowy, zaczęłam rozmawiać z jego właścicielem. W pewnym momencie on mówi: Proszę sobie wyobrazić, w naszym miasteczku jest 50-procentowe bezrobocie, to wszystko wina uchodźców. Jakoś nie mogłam w to uwierzyć, więc sprawdziłam, czy rzeczywiście bezrobocie jest tam aż tak wysokie. Okazało się, że wynosi 8 procent, z ośmiotysięcznego miasteczka uchodźców jest tam czterdziestu.
Podzieliłaś się z nim tą informacją?
Tak, uznał, że dane rządowe są zmyślone. Dlaczego? Bo to spisek. Kto za nim stoi? Tego nie wie nikt. Opisuję też podobną sytuację w bretońskim miasteczku, którego mieszkańcy awanturowali się o pomnik papieża. Kto według nich chciał go im zabrać? Polacy!
Bardzo spodobało mi się to, co powiedział Ibrahim: jeśli imigrant bez żadnych kontaktów, bez forsy, bez doświadczenia i nawet nieznający języka jest w stanie zabrać białemu Francuzowi pracę, to on chyba powinien zmienić zawód.
Też mi się to spodobało, choć w kwestii imigrantów i uchodźców mamy z Ibrahimem skrajnie odmienne poglądy. On uważa, że jestem naiwna ze swoimi lewicowymi poglądami, może dlatego, że z nas dwojga to ja jestem imigrantką, a nie on.
Zdziwiłaś się, gdy dowiedziałaś się, że Ibrahim jest zwolennikiem partii konserwatywnej, podobnie jak wielu innych mieszkających we Francji muzułmanów - muzułmański elektorat Frontu Narodowego to około 8 procent wśród drugiego pokolenia imigrantów.
Po rozmowie z Ibrahimem i innymi muzułmanami już mnie to nie dziwi. W tej chwili miałabym ochotę zapytać się - dlaczego nie mieliby głosować na partię konserwatywną? Wychodzimy z założenia, że osoby z doświadczeniem migracji w rodzinie powinny wspierać nowych imigrantów lub uchodźców. Ibrahim nie czuje się imigrantem. Ma francuski paszport, tak samo jak jego sąsiad, który nie jest Arabem, za granicą był dwa razy w życiu. Niektóre osoby z pochodzeniem innym niż francuskie, z którymi rozmawiałam, uważają, że musiały wybrać, kim chcą być. A skoro żyją we Francji, to wybrały bycie Francuzami. Nie podoba im się, że są cudzoziemcy, którzy nie chcą się integrować, dostosować się do zasad panujących we Francji.
Jeden z bohaterów twojego reportażu, z pochodzenia Algierczyk, czuje się bardziej francuski od niejednego Francuza. Mówi: Jakbym chciał się modlić, to pojechałbym do innego kraju. Nie podoba mu się, że Francja poddaje się religijnym grymasom. Mówi, że głosuje na prawicę nie dla siebie, ale dla swojego dziecka, żeby jemu się żyło lepiej.
Jakiś czas temu pracowałam nad reportażem dla radia o stowarzyszeniu Ayyem Zamen. Odbywają się tam debaty polityczne z udziałem imigrantów, którzy przyjechali do Francji w latach 60. i 70., w większości to Algierczycy. Kobieta, która je prowadziła, traktowała ich jak dzieci, tłumaczyła im, dlaczego nie powinni głosować na Front Narodowy. Strasznie mnie to wkurzało. Rozumiem, że trzeba dyskutować, ale każdy ma prawo być traktowany jako odpowiedzialny za siebie i innych człowiek. Potem próbowano tych imigrantów namówić jeszcze na zjedzenie obiadu z dziećmi-uchodźcami. Bronili się przed tym rękami i nogami. Mówili: Ale my nie chcemy z żadnymi uchodźcami jeść, nie zgadzamy się na wpuszczanie ich do kraju .
Zależy mi na tym, żeby pokazywać, jak świat jest nieoczywisty i złożony.
Piszesz o islamskim terroryście, Mohamedzie Merahu, który uważał się za Francuza, z drugiej strony zabijał Francuzów, do tego między innymi muzułmanów.
Tak, a na dodatek policjant z brygady antyterrorystycznej RAID, który prowadził z nim kilkugodzinne negocjacje, również jest muzułmaninem. Piszę też o innym islamskim terroryście, którego matka jest białą katoliczką. I o zamachu terrorystycznym, którego dokonuje skrajnie lewicowa organizacja.
Ibrahim, główny bohater książki, również jest pełen sprzeczności. Na przykład uważa się za muzułmanina, ale kryje pewną tajemnicę o swoim pochodzeniu.
O czym sam nie wiedział, gdy się poznaliśmy, ale nic więcej nie powiem, bo zdradziłabym zakończenie książki.
To prawda, że jest nierówny: z jednej strony kobiety chodzące w chustach i hidżabach uznaje za "najbardziej bliskie prawdy", ale nie razi go, jeśli francuska muzułmanka zdecyduje się nie zakrywać włosów, bo mieszka we Francji. Gdyby uchodźcy dobijali się do jego domu, a byłyby z nim dzieci, to nie tylko by ich nie wpuścił, ale nawet by ich zabił - tak przynajmniej mówił. Z kolei gdyby był sam, to wziąłby wszystkich. Z drugiej strony, czy każdy z nas wie doskonale, jak by się zachował w kryzysowej sytuacji?
Zapytałaś go również, czy ukradłby ci pierścionek po babci. Odpowiedział, że jakby był sam, to zostawiłby cię w spokoju, ale gdyby byli z nim koledzy, to nie ma zmiłuj.
Też się wtedy przestraszyłam. Ale może dlatego, że ja w ogóle jestem strachliwa.
Jak udało wam się nawiązać bliższą relację, mimo że w tak wielu kwestiach nie zgadzaliście się ze sobą?
Ibrahim jest wyjątkowym człowiekiem. Mądrym, z niesamowitą intuicją wobec ludzi. Mnóstwo w życiu przeżył. Sprzeczaliśmy się wiele razy, do szału doprowadzały mnie jego teksty antysemickie. Ale za chwilę zaskakiwał mnie opowieścią, jak to pomógł pewnemu Żydowi "obić mordę komu trzeba", bo tak samo stanie w obronie Araba, jak i Żyda. Bo na samym końcu liczy się człowiek.
Nigdy nie zrozumiemy się w pewnych kwestiach - Ibrahim Koran pojmuje dosłownie, nie jest otwarty na inne jego interpretacje, dostosowanie jego myśli do współczesnych czasów. Gdy powiedziałam mu, że w Paryżu powstaje meczet, w którym kobiety i mężczyźni będą mogli razem się modlić, oburzył się. Swoją drogą imamka, która wpadła na ten pomysł, dostała już tyle pogróżek, że nie wiem, czy ten meczet w końcu powstanie.
Ale, co ciekawe, te różnice poglądów nie przeszkadzały nam w tym, żeby dalej ze sobą rozmawiać. Wręcz cieszyłam się, jak się nie zgadzaliśmy - najgorzej to nieustannie szukać potwierdzenia własnych poglądów. Mimo że pochodziliśmy z dwóch różnych światów, wiele nas łączyło.
Co?
Oboje jesteśmy bardzo lojalni wobec bliskich, solidarni z tymi, którzy są dla nas ważni. Ibrahim prawie nic nie powiedział mi o swojej rodzinie, poprosił mnie, żebym nie zdradzała imion jego dwóch żon. Gdy zdobyłam już jego zaufanie, wiedziałam, że będę mogła na niego liczyć. I on na mnie. Gdyby poprosił mnie, żebym o nim nie pisała, nie zrobiłabym tego. Otworzył mi oczy na wiele kwestii. Był zdania, że najpierw należy zadbać o siebie i swoich bliskich, a dopiero potem pomagać innym. On się przede mną otworzył, za co jestem mu bardzo wdzięczna, ale ja również otworzyłam się przed nim. Żeby poznać kogoś naprawdę dobrze, trzeba coś z siebie dać.
We Francji mieszkasz już osiem lat. Jak to jest żyć w społeczeństwie, w którym styka się ze sobą tyle kultur, religii, w którym nieustannie wrze?
Jeśli pytasz, czy życie w wielokulturowym społeczeństwie jest lepsze, czy gorsze, to nie znam na to pytanie odpowiedzi. Dla mnie na pewno jest wartościowe i ciekawe. Nie wiem, czy to dobrze, że we Francji nie można prowadzić żadnych statystyk dotyczących mniejszości etnicznych, czy to dobrze, że Francja jest laicka i muzułmanki nie mogą chodzić do pracy w urzędzie w chustach. Nie wiem, czy to dobrze, że nie funkcjonują tu sądy rabinackie i koraniczne, jak w Wielkiej Brytanii, a wszystkie spory rozstrzygają sądy powszechne. Na początku września w Paryżu rozpoczął się proces osób oskarżonych o współudział w atakach terrorystycznych na redakcję tygodnika satyrycznego "Charlie Hebdo". Z tej okazji wydawcy tygodnika, którzy nigdzie nie ruszają się bez ochrony, po raz kolejny opublikowali tę samą okładkę przedstawiającą karykatury proroka Mohameta. Czy to świadczy o odwadze, czy raczej brawurze? Nie wiem. Ale szalenie ciekawe jest branie udziału w tych wszystkich debatach.
Czujesz się we Francji bezpiecznie?
Tak. Francji zawdzięczam życie. Nie wiem, czy w Polsce otrzymałabym za darmo taką pomoc, jaką dostałam tutaj, kiedy było ze mną naprawdę źle. Opieka zdrowotna dla wszystkich, bez względu na to, czy jesteś Francuzem, czy imigrantem, to fundament francuskiego społeczeństwa. We Francji system o ciebie dba - nie ma tutaj umów śmieciowych. Ja wiem, że jak moje dziecko skończy trzy lata, to będzie dla niego miejsce w publicznym systemie szkolnictwa. Mam poczucie, że pieniądze, które płacę w podatkach, do mnie wracają. Może to błahostka, ale gdy wybuchła pandemia, burmistrzyni Paryża dała wszystkim mieszkańcom miasta 50 euro na naprawę roweru. Oczywiście w tym wszystkim brakuje czasem luzu i tęskni mi się za polskim "jakoś to będzie".
Przede wszystkim czuję się tu bezpiecznie jako kobieta.
Jak to?
We Francji o przemocy wobec kobiet mówi się praktycznie codziennie. Rząd nie mydli ludziom oczu, mówiąc, że taka przemoc we Francji nie istnieje. W ubiegłym roku cały Paryż wyplakatowany był portretami kobiet, które zginęły z rąk swoich partnerów - było ich dokładnie 250. W czasie pandemii wprowadzono specjalny system informowania o przemocy domowej - wystarczyło, że kobieta, która czuła się zagrożona w domu, poprosiła o maseczkę z odpowiednim kodem i w ten sposób informowała o swojej sytuacji. Od wielu kobiet - czy to białych, czy z pochodzeniem arabskim, które na przykład uciekły od męża poligamisty, bo stosował wobec nich przemoc fizyczną - usłyszałam, że Francja dała im wolność. I o tym też piszę w mojej książce. Tutaj za obrzezanie dziewczynek do więzienia trafia nie tylko osoba wykonująca zabieg, ale również i ich rodzice, bo to oni wyrazili zgodę na ten proceder. Ponad 100 rodziców już trafiło do więzienia za obrzezanie swoich córek.
W jakim kierunku zmierza Francja?
We Francji wrze, to pewne. Z jednej strony oznacza to konflikty, z drugiej zmianę. Jaką? Tego nie wiem i chyba nie odważyłabym się prognozować, jak będzie w przyszłości. Ważne są dla mnie demokratyczne wartości Francji, w tym solidarność, i mam nadzieję, że kraj nie zmieni kursu. Ja wiem, że każdy chciałby usłyszeć: będzie dobrze. Nie jestem w stanie tego zapewnić. Przyjaciółce, która przyjdzie do mnie w potrzebie, również tego nie powiem, zamiast tego usłyszy ode mnie: damy radę, bo jestem przy tobie. To jest właśnie odpowiedzialność za drugiego człowieka, a nie rzucanie słów na wiatr. Im więcej rozmawiam z ludźmi, tym bardziej zdaję sobie sprawę, że rzeczywistość składa się z miliona małych puzzli, i że za każdym człowiekiem kryje się ciekawa i skomplikowana historia. Dlatego trzeba jak najwięcej rozmawiać i wciąż zadawać - sobie i innym - mnóstwo pytań.
Książkę w wersji papierowej można kupić w Kulturalnym Sklepie , książkę w wersji elektronicznej w Publio .
Anna Pamuła. Reporterka związana z "Gazetą Wyborczą". Studiowała stosunki etniczne i migracje międzynarodowe na Uniwersytecie Jagiellońskim, a także afrykanistykę w Paryżu. Absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu, stypendystka The Ryoichi Sasakawa Young Leaders Fellowship Fund. Pisała m.in. dla "Newsweeka", "Polityki", "Przeglądu", "Kuchni" i "Dziecka". Jest autorką przewodnika po Portugalii. Mieszkała w Kostaryce i Portugalii, od ośmiu lat żyje w Paryżu.
Ewa Jankowska. Dziennikarka magazynu Weekend.Gazeta.pl, była redaktor naczelna serwisu Metrowarszawa.pl. Wcześniej pracowała w Wirtualnej Polsce w dziale Kultura, publikowała w serwisie Ksiazki.wp.pl, magazynie Vice.com. Absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu.