Jak to się stało, że pan został onkologiem? Po studiach wybrał pan specjalizację z ginekologii.
Wie pani, u mnie w ogóle medycyna to był przypadek! Nie chciałem być lekarzem, tylko fizykiem jądrowym. Szkołę średnią kończyłem w Moskwie - ojciec był pilotem wojskowym i pracował w sztabie Układu Warszawskiego - i po niej zamierzałem pójść do Instytutu Kurczatowa. Ale niestety! "Innostrańców nie prinimajom!" I wtedy kolega ze szkoły powiedział: "Chodź ze mną, spróbujemy się na medycynę dostać".
Miał pan na studiach własną czaszkę? Wykopaną z cmentarza?
Miałem. Poniemiecką. Grabarz ją dla mnie wykopał na cmentarzu w Nowej Rudzie. A ponieważ przez pierwsze dwa lata studiowałem w Moskwie, a potem się przeniosłem do Akademii Medycznej do Warszawy, to przewiezienie tej czaszki przez rosyjsko-polską granicę było wielkim przeżyciem! "Kurczę, a jak mnie złapią?"
Nie złapali, skończył pan studia, a potem został ginekologiem-położnikiem. Dobra specjalizacja. Dobre pieniądze.
Szczerze? Nie najgorsze. Ale gdybym dziś chciał mówić o poważnych pieniądzach, to wolałbym być chirurgiem plastykiem!
Co do ginekologii i położnictwa - ja tego nie lubiłem m.in. ze względu na to, że lubię spać. A kobiety rodzą najczęściej w nocy ponieważ układ, który decyduje o skurczach macicy, jest wtedy bardziej pobudzony.
Niemniej poród to najczęściej kaskada pozytywnych emocji, radość, łzy wzruszenia.
Tak! Oczywiście!
Matka się cieszy, ojciec się cieszy. "Panie doktorze, jest pan wspaniały! To najpiękniejszy dzień w naszym życiu".
Wszystko się zgadza.
A pan z tego odchodzi i idzie na onkologię?!
A ja sobie powiedziałem tak: "Położnictwa nie lubię, bo jest monotonne". Choć z okresu studiów miałem z onkologią przerażające wspomnienia. Pamiętam chorą, która była traktowana jak trędowata. Leżała na oddzielnej sali i nikt do niej nie chciał wchodzić ze względu na przykry zapach gnijącego ciała. Wszyscy się bali z nią rozmawiać, bo "jak rozmawiać z umierającym?". Ale już jako lekarz trafiłem na trzymiesięczny staż z ginekologii onkologicznej w Instytucie Onkologii na Wawelskiej. Tam zobaczyłem wspaniałych ludzi, onkologów przez duże "O". Ludzi mających narzędzia, za pomocą których tych chorych wskrzeszają. To była zupełnie inna medycyna!
Wskrzeszają chorych! Położnictwo nudne, a onkolodzy jak bogowie, tak?
Trochę tak. No i powiem szczerze: zapragnąłem zostać nie bogiem, ale ekspertem, zawodowcem. Poszedłem do profesora Jana Zielińskiego i on powiedział: "OK, chodź do nas". Tak trafiłem do Centrum Onkologii im. Marii Skłodowskiej-Curie, który wtedy jeszcze był Instytutem Onkologii. Był rok 1988.
Ile miał pan lat?
Trzydzieści jeden. Uznałem, że nie będę się dłużej rozmieniał na drobne.
W Instytucie trafiłem na lekarzy wybitnych. Brałem udział w spotkaniach, podczas których eksperci z różnych dziedzin i my - młodzi - rozmawialiśmy na poważne tematy w sposób bardzo poważny. Otworzyły mi się oczy, jak można tworzyć system w sposób autentycznie ekspercki! Potem, będąc na różnych stażach zagranicznych, zobaczyłem, że oni te doświadczenia przywieźli właśnie z innych krajów. W Polsce standardem było, że szef jest w szpitalu carem i jako car jednoosobowo rządzi, a jego podwładni mogą go tylko słuchać. W Instytucie był inny świat. Profesor się mnie pytał: "Panie Mariuszu, co by pan zrobił w takiej i takiej sytuacji?". A ja: "Panie profesorze, no w książce jest napisane.". "Nie, proszę pana! Niech mi pan nie cytuje książki, tylko mi powie, co pan by zrobił". Profesor uczył analizy, myślenia. To były dla mnie rzeczy niesamowite, które do dziś mi dają poczucie, że w medycynie nie zawsze dwa i dwa równa się cztery.
Czyli z rutynowej ginekologii i położnictwa trafił pan do miejsca...
Eksperckiego i jednocześnie z dużą odpowiedzialnością w sensie własnego myślenia i analizy.
Ale dającego też poczucie mocy i sprawstwa?
Tak. Zdecydowanie. Choć kiedy przyszedłem do pracy, sekretarka profesora Zielińskiego powiedziała: "Proszę pana! Co pan zrobił? Przyszedł pan do miejsca, w którym ludzie umierają! A tam ludzie się rodzili! I co pan na to?". Pomyślałem: "Kurczę. Może ta kobieta ma rację?". Po pół roku wiedziałem, że nie. Wielu chorym potrafiliśmy pomóc. Nawet jeśli nie trwale, to na wiele, wiele miesięcy czy nawet lat umieliśmy ich wyprostować. Niesamowite uczucie.
Ale każdego dnia w pracy patrzy pan na tłum chorych, wychudłych ludzi, którym wypadły włosy i którzy ciągną za sobą kroplówki z chemią. Nie przygnębia to pana?
Nie! Zawsze się cieszę, kiedy przychodzę do pracy. Patrzę z perspektywy tego, co potrafię i ilu ludziom mogę pomóc. Gdy zaczynałem, chorujące na raka jajnika kobiety żyły krótko: najczęściej półtora roku, dwa lata. Dziś mam pacjentki, które przychodzą do mnie dziesiąty, dwunasty rok! Od czasu do czasu musimy wrócić do terapii, ale one żyją! Dlatego pytam: czy onkologia to jest katastrofa? Nie. Wręcz przeciwnie! Cały czas pojawiają się nowe leki. Inna rzecz, że w statystykach OECD, które mówią m.in. o aspektach zdrowotnych, plasujemy się na poziomie Macedonii i Albanii - niemniej postęp jest wyraźny. Weźmy raka piersi - ze względu na rozwój biologii molekularnej i genetyki leczenie tego nowotworu to niezwykle wyspecjalizowane zajęcie, ale jego skuteczność ciągle wzrasta. Dysponujemy nowoczesnymi narzędziami, jakimi są badania kliniczne wczesnych faz. Ogromnie dużo się dzieje.
Nadal leczy pan w Centrum Onkologii. Wchodzi pan do pracy głównym wejściem?
Teraz się to poprawnie nazywa Narodowy Instytut Onkologii. Tak. Głównym wejściem.
I pierwsze, co pan każdego poranka widzi, to chorzy, którzy palą papierosy przed drzwiami.
Nie przeszkadza mi to. Jeśli ktoś jest heavy smokerem, to co ja go tu będę prostował? Zakładam, że on po prostu kocha palić papierosy. Trudno. Byle mnie nie truł! Bo ja od wielu lat ani nie palę, ani nie spożywam alkoholu. To zawsze było dziwne dla kolegów: "Co ty? Zaszyty jesteś?". Nie. Nie jestem. Po prostu alkohol mi nie odpowiada.
Ale wracając do palących pacjentów - jeśli zwracam uwagę, to tym pacjentkom, które palą na sali. Wtedy staram się tłumaczyć: "Proszę pani. Szpital ma określone prawa. Jeśli już pani tak bardzo musi, to proszę wyjść na balkon czy poza teren budynku i tam sobie zapalić". Ale są takie pacjentki, które się obruszają: "Jak to? Nie mogę tutaj?". No nie powinna. Ale prawda jest taka, że jeśli ona będzie paliła na sali, co ja zrobię? Ja takiej pacjentki nie wypiszę, bo gdzie ona pójdzie?
Palenie w łóżku szpitalnym to hardcore. Jednak Centrum Onkologii jest specyficznym szpitalem. Kiedy leżał w nim mój mąż, pozwalano mi się kłaść do jego łóżka i przytulać. W innym szpitalu coś takiego byłoby nie do pomyślenia!
Bardzo słusznie, że pani pozwalano się przytulać! To naturalna rzecz! Choroba onkologiczna to nie jest choroba jednego człowieka, ale całej rodziny. Chory musi się czuć jak najbardziej zaopiekowany, a bliscy są dla niego najważniejsi. My mu zapewniamy ochronę medyczną, ale on potrzebuje rodziny. Serca! Tymczasem do mnie przychodzi młody człowiek, zostawia mamusię i mówi: "To ja teraz wyjeżdżam na urlop". A ja odpowiadam: "Proszę pana! Mamusia pana wychowała, dała panu całe serce, a pan teraz ma w głębokiej pogardzie mamusię?". On na to: "A co mnie to obchodzi, proszę pana!". Taka postawa prowadzi do tego, że ja furii dostaję!
Nie mogę w to uwierzyć! Zdarza się tak? Naprawdę?
Tak. I dla mnie ktoś taki jest jak obcy. Pozbawiony elementarnych cech człowieczeństwa.
Przyzwyczaił się pan do nieszczęścia wokół?
Do mojej roli i pracy, która mi daje wielką satysfakcję. Tak, przyzwyczaiłem się.
A jak pan sobie radzi ze spojrzeniami chorych? Ich oczy są pełne nadziei, ufne. Wpatrują się w pana i szukają ratunku, a przecież czasem jest tak, że ratunku nie ma.
Kiedy rozmawiam z pacjentami, którzy są na ostatnim etapie choroby, to rzeczywiście jest tak, że oni zawsze szukają nadziei. I ja tę nadzieję im daję. Tak mi się przynajmniej wydaje, bo uśmiechają się do mnie: "Panie doktorze, od razu czuję się lepiej". Kiedy zadają pytanie: "Panie doktorze, ile mi jeszcze zostało?", to odpowiadam: "A skąd ja mogę wiedzieć?".
Nie mówi pan choremu: "To już koniec, pan umiera"?
Nigdy.
A rodzinie?
Rodzinie tak. Rodzina musi wiedzieć. Ale chory do końca powinien mieć nadzieję. Dlatego mówię: "Ma pani złośliwego guza. I on jest zdefiniowany. Chemioterapia nie zadziałała, guz żyje swoim życiem, teraz pozostaje nam łagodzić ból. Ale jest też pani - gospodarz tego nowotworu. I ten gospodarz nie jest przez nas zdefiniowany. Pani sama jest dla siebie fantastycznym lekarzem. Tylko musi pani w to uwierzyć."
Zdarzają się negocjacje? Pan mówi, że to już koniec leczenia, a chora: "Panie doktorze, ale ja bym chciała jeszcze być na ślubie córki!".
Oczywiście, że tak mówią! Wtedy zawsze odpowiadam: "A dlaczego miałaby pani nie być na ślubie córki? Niech pani sobie założy kilka celów, które chce pani zrealizować". To jest w tej chorobie bardzo pomocne. Centralny układ nerwowy bardzo istotnie współpracuje z całym układem immunologicznym. Jeśli pani będzie chciała, to pani tego dokona. Być może nie będzie pani w fantastycznej formie, ale da pani radę.".
Pacjentka zaczyna płakać, ale pan oczywiście nigdy nie uroni łzy w takiej sytuacji.
Nie. Jestem twardy, moje postępowanie z punktu widzenia laika może się czasem wręcz wydawać lodowate. Moja żona również jest ginekologiem-onkologiem i ona czasem mówi: "Ty jesteś cyborgiem!". A ja po prostu staram się stąpać twardo po ziemi.
Ile lat miała pana najmłodsza, nieuleczalnie chora pacjentka?
Około 20. Miała bardzo agresywnie przebiegającego guza neuroendokrynnego. Tak młoda pacjentka, o której wiem, że umrze - to na pewno jest trauma. Ale nie mogę traktować jej przypadku jako czegoś, co niszczy cały mój medyczny dorobek. Każdy lekarz ma swoje sukcesy i niepowodzenia. Mogę tylko powiedzieć, że jest mi przykro, że moja medycyna nie może zapewnić jej życia. Niestety. Bogiem nie jestem. To budzi poczucie bezsilności, ale z drugiej strony nie może mi odbierać nadziei i energii, żeby dalej - mimo wszystko - innym pomagać. Każdy, kto się urodzi, umrze.
Czy lekarze w Centrum Onkologii mają zapewnioną opiekę psychologów?
Niestety nie.
A powinniście mieć?
Oczywiście! Przecież jesteśmy wypaleni zawodowo! Uczestniczę w zjazdach amerykańskiego towarzystwa ginekologów-onkologów, tam temu zagadnieniu są poświęcane poważne sesje! Czy wie pani, że 70 procent amerykańskich ginekologów-onkologów zażywa narkotyki albo pije alkohol? W Polsce potrzeba poważnej dyskusji, jak pomóc lekarzom i innym pracownikom ochrony zdrowia, żeby się nie wypalali, bo ta praca to jest permanentny stres! Odczuwając ten stres na co dzień, kumuluję go i w pewnym momencie powinienem być rehabilitowany. Ale w polskim systemie rehabilitacji pracowników ochrony zdrowia nie ma.
Domyślam się, że polscy lekarze odreagowują stres tak samo jak ci amerykańscy?
Tak mi się zdaje. Choć nie w moim przypadku.
No tak, bo pan nie pije. Jako młody lekarz też nigdy pan nie sięgał po ten rozluźniacz?
Bywały sytuacje, że poszedłem na spotkanie, z którego wracałem zawiany, ale nigdy mnie specjalnie do alkoholu nie ciągnęło.
W latach 80., 90. krążyły legendy o tym, jak to lekarze odstresowują się w pracy i piją na dyżurach. Tak było?
Proszę pani! Jak zaczynałem w 1981 roku pracę, to ortopedzi ledwo się trzymali na nogach! I ja to widziałem! Gdy dyrektor szpitala zapytał mnie i kolegę: "Kończycie, panowie, staż, może pójdziecie na ortopedię pracować?", to ten mój kolega odpowiedział: "Panie doktorze, litości! Ja nie mogę tyle pić. Tylko nie na ortopedię!". Że oni tam operowali, leczyli tych chorych - to było coś niesamowitego. W mojej rzeczywistości - w ginekologii i położnictwie - nie było takich przypadków, ale ortopedzi i chirurdzy faktycznie tak potrafili funkcjonować.
I tłumaczyli się, że taki mają w pracy stres, że trzeba się napić?
Nie stres, proszę pani! Chodziło o coś innego: wychodził pacjent ze szpitala i co dawał lekarzowi?
Butelkę.
Oczywiście. Flaszkę! Flaszek lekarze mieli tyle, że jak otwierali szafki, to te wypadające flaszki mogły ich pozabijać.
Do dzisiaj tak jest, że pacjenci przynoszą butelki?
U mnie jest jasna sytuacja. Powiedziałem swojej sekretarce tak: "Pani Marto, jeśli do mojego gabinetu wpuści pani kogokolwiek, z jakimkolwiek prezentem, to najpierw wyleci ten prezent, a potem pani. Z pracy. Żadnych prezentów". Pacjenci często mówią: "Ale to tylko jest kwiatuszek!". Proszę dać kwiatuszek bliskiej osobie!
Kwiatek jest uroczy! Ja bym na pewno panu przyniosła kwiaty w podziękowaniu. Nie przyjąłby ich pan ode mnie?
Nie.
Wielu pan widział onkologów, którzy musieli zmienić specjalizację, bo zbyt ich to obciążało?
Mam młodą koleżankę, która sama zachorowała na raka piersi, a wcześniej chorowała też jej matka. I ta lekarka odeszła z onkologii. Nie była już w stanie tak pracować.
A pan jest twardzielem.
Jestem twardzielem. Nie boję się raka. Zawsze powtarzam, że z ginekologii można żyć, ale dla onkologii warto żyć.
Lat temu dwadzieścia parę pojechałem na zjazd do Wenecji. Na salę wchodzi Francuz i zaczyna opowiadać, że leczy pacjentki z rakiem szyjki macicy, nie wycinając macicy, tylko szyjkę i węzły chłonne. Na to grupa ekspertów zaczyna wychodzić z sali, szepcząc pod nosem: "Heretyk!". Po czym świat przyjął tę metodę. Sprawdza się, a tamten profesor dostał za to odkrycie nagrodę. Onkologia to jest fascynująca, piękna dziedzina.
A czy od czasu, kiedy pan został onkologiem, poczucie bycia bogiem umacnia się w panu?
Nie. Mój ojciec zachorował na chłoniaka i na chłoniaka umarł. Nie jestem bogiem.
Nie wściekał się pan, kiedy ojciec chorował?
Nie. Nie ma takiego, który by przeżył sam siebie. Pani jest zdrowa?
Tak.
Tak się pani wydaje. Jak ktoś mi mówi: "Ja jestem zdrowy", to odpowiadam: "Do czasu!".
Mój ojciec umarł w domu. Dopytywał: "Synku, może jeszcze pójdę do szpitala?". "Nie, tato, nie pójdziesz do żadnego szpitala. Jesteśmy razem: mama, ja i ty. I będziemy do końca z tobą". Odszedł spokojnie, we śnie. Ale w domu. Chory potrzebuje najbliższych ludzi, a nie szpitalnych ścian.
W szpitalu ta śmierć wciąż bywa tak straszna, jak pan to widział na studiach? Ciała gniją?
W Centrum Onkologii nie mamy sytuacji, żeby pacjent miał straszne odleżyny. Naprawdę. Są fantastyczne materace antyodleżynowe, środki pielęgnacyjne. Nauczyliśmy się tej pielęgnacji. W latach 80. chory bywał traktowany jak trędowaty, a śmierć była okrutna. Ale medycyna wtedy i dziś to dwa różne światy.
Czy pańskiej żonie zdarza się płakać po śmierci pacjenta?
Tak. Jej tak. Ale ja też nie mogę o sobie powiedzieć, że mnie takie sytuacje nie wzruszają. Wzruszają! I mówię sobie: "Kurczę pieczone, chciałbym temu człowiekowi pomóc, ale nie mam możliwości!". Ta choroba, mimo wszystko, czasem nas pokonuje.
A co pan mówi żonie, kiedy ona ma kryzysy?
Mówię: "Idziemy z pieskiem na spacer!". Mamy fantastycznego pieska! Cavaliera.
Dogoterapia! Rozumiem.
(śmiech). Tak, dwójce onkologów dogoterapia się bardzo przydaje. Ale wychowujemy też 15-letniego syna i on nas też mobilizuje: "Chodźmy na piłkę, pogramy sobie, na basen". Sport bardzo odpręża, pozwala się oderwać od rzeczywistości.
Czy państwa dziecko będzie lekarzem?
Chyba tak!
I co pan na to? Część lekarzy twierdzi, że odradza dzieciom tę drogę, bo trudna, niewdzięczna.
A ja bym się bardzo cieszył, gdyby mój syn został lekarzem. To jest piękny zawód.
Mariusz Bidziński. Profesor nauk medycznych, ginekolog- onkolog, kierownik Kliniki Ginekologii Onkologicznej w Narodowym Instytucie Onkologii.
Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim, dziennikarka. Współpracowała m.in z Gazetą Wyborczą Wrocław, Dziennikiem Polska Europa Świat i Dziennikiem Gazetą Prawną oraz UWAGĄ! TVN. W 2016 roku nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za materiał "Tu nie ma sprawiedliwości" o krzywdzie chorych na Alzheimera podopiecznych domu opieki.