Tekst został opublikowany w kwietniu 2020 roku. To jeden z najchętniej przez Was czytanych w minionym roku artykułów Weekendu
Dlaczego zainteresowaliście się miejscami o trudnej przeszłości?
MICHAŁ TUROWSKI:
Jednym z impulsów do powstania mojej pierwszej płyty, zatytułowanej po prostu "I", była historia Torzeńca, skąd pochodziła moja babcia. Kilkadziesiąt osób z tej wielkopolskiej wsi zostało wymordowanych przez Niemców podczas drugiej wojny światowej. Odwiedzenie Torzeńca ze świadomością tego, co przeżyła, było dla mnie przytłaczające.
Kolejny taki szok przeżyłem w Oświęcimiu. Pojechałem tam z wycieczką szkolną z liceum. Byliśmy małolatami, mieliśmy siano w głowach. Jak to na szkolnej wycieczce - na tylnych siedzeniach w autokarze pojawiła się wódka, do tego śmiechy i muzyka z telefonu. Ale jak wysiedliśmy, atmosfera zmieniła się natychmiast. Nawet powietrze wydawało się inne.
PAWEŁ STARZEC:
Gdy miałem osiem lat, byliśmy ze szkołą w dawnym obozie Stutthof. Jechaliśmy tam kolejką wąskotorową. Pamiętam swój dziecięcy zachwyt nią, myślałem, że to najlepszy dzień mojego życia. A potem przeszliśmy z atmosfery słonecznego, letniego dnia do tego obozu. Nikt z nas nie był na to przygotowany.
Dźwięk miejsc o trudnej historii rzeczywiście jest taki ważny?
M.T.:
Gdy masz świadomość, co tam się stało, że to nie jest na przykład zwykła łąka - automatycznie zaczynasz postrzegać zwykłe dźwięki w inny sposób. Kontekst bywa przytłaczający. Wiele spośród miejsc, które nagrywałem, nie jest zbyt dobrze upamiętnionych. Nie ma tam drogowskazów, czasem jest tabliczka ukryta w cieniu lub malutki pomnik. Mogłabyś tam usiąść i nie mieć pojęcia, co tu się wydarzyło. Ale gdy pojawia się w tobie ta świadomość, przestawia ci się jakiś przełącznik w mózgu.
Razem odwiedziliście Bałkany, efektem tego wyjazdu jest płyta "Spomeniks". Co oznacza to słowo?
P.S.:
Spomenik to w językach dawnej Jugosławii pomnik. Ale tym słowem określa się też monumenty, które powstawały w ramach budowania kultu partyzanckiej armii pod przywództwem Josipa Broz Tito, dyktatora rządzącego Jugosławią do 1980 roku. Znajdują się one w miejscach bitew albo po prostu w tzw. miejscach trudu ludności cywilnej. Na terenie byłej Jugosławii powstało kilkadziesiąt takich założeń pomnikowych - często to nie były tylko monumenty, ale też cała architektura przestrzenna: górka, uliczki, ławeczki. I rzeźby z betonu dominujące nad tym wszystkim. Niektóre mają nawet kilka pięter wysokości. Wiele z nich od 20, 30 lat stoi opuszczonych.
W Tjentište w Bośni znajduje się jeden z najbardziej znanych tego typu obiektów. Pojawił się on między innymi na ówczesnych banknotach. Nie dało się mieszkać w Jugosławii i nie mieć kontaktu z tym spomenikiem. Gdy tam przyjechałem, było prawie pusto. Tylko człowiek wypasający konie i ja.
Z kolei chorwacki Jasenovac był jednym z największych obozów koncentracyjnych drugiej wojny światowej na terenie byłej Jugosławii. Dziś to tak naprawdę nie tylko sam pomnik, ale cały kompleks. Trochę jak Grunwald w Polsce. Poza monumentem - olbrzymim betonowym kielichem - są jeszcze park i jeziora.
Paweł, czy pamiętasz pierwszy spomenik, który widziałeś na żywo?
P.S.:
To było w Słowenii. Ilirska Bistrica - mała miejscowość przy granicy z Chorwacją. Tuż obok jest Postojna Jama, system jaskiń, jedna z najchętniej odwiedzanych atrakcji turystycznych w kraju. Wysiadłem z pociągu, zacząłem pytać po angielsku, gdzie znajdę pomnik. Widziałem go na zdjęciach. Upamiętniał żołnierzy, którzy wyzwolili tamten teren podczas drugiej wojny światowej. Długo szukałem kogoś, kto będzie wiedział, o co mi chodzi. Ostatecznie jedna pani wskazała, jak do niego trafić, ale bez konkretów - powiedziała, że "jakiś pomnik to tam chyba stoi". Szło się pod górę, droga meandrowała. Zobaczyłem tam najpiękniejszy, moim zdaniem, spomenik. Wyglądał jak lewitujący nad polem wydrążony sześcian. Oczywiście zrobiony z betonu. Zupełna abstrakcja.
Jak wyglądała wasza praca w takich miejscach?
P.S.:
Michał znajdował miejsce, które odpowiadało mu akustycznie, siadał i nagrywał dźwięk. A ja w tym czasie robiłem zdjęcia. Obchodziłem teren i szukałem ciekawych wizualnie ujęć. Czasem moje kroki słychać na nagraniach Michała.
A gdzie zaczęliście wspólną podróż?
M.T.:
W Podgariciu, na terenie Chorwacji. Tam został nagrany ostatni utwór z naszej płyty, "Monument to the Revolution of the people of Moslavina". Pomnik upamiętnia buntowników walczących w powstaniu przeciwko Ustaszom, czyli chorwackiemu państwu faszystowskiemu. Na Zachodzie bywa nazywany "TIE fighterem", bo przypomina jeden ze statków z "Gwiezdnych Wojen".
P.S.:
Spomeniki na zdjęciach wyglądają imponująco. Raczej nie budowano ich w miastach czy blisko węzłów komunikacyjnych, powstawały w polu lub na wzgórzach. Nie usypywano kopców, wykorzystywano naturalnie istniejące zbocza. Piękne miejsca, ale z dala od wszystkiego. Jeździliśmy do nich wiejskimi drogami, które w pewnym momencie po prostu się kończyły. Do wielu nie byliśmy w stanie dotrzeć.
M.T.:
Do pomnika w Podgariciu próbowaliśmy dostać się od kilku stron. Grzęźliśmy w błocie po kostki i nagle stawaliśmy przed płotem prywatnej posesji. Musieliśmy więc cofać się i szukać następnej drogi. A tam znowu to samo. Pomnik było widać w oddali, ale nie dało się do niego dotrzeć. W końcu ktoś wskazał nam drogę.
Spomeniki górują nad krajobrazem, ale są zarazem niedostępne. To ciekawa metafora.
Czy do wszystkich miejsc pamięci tak trudno było trafić?
M.T.:
Niektóre zostały oznaczone, na przykład Topovske Šupe w Belgradzie. W czasie drugiej wojny światowej naziści zorganizowali tam obóz koncentracyjny, w którym zginęło kilka tysięcy osób. Dziś z dawnego obozu zostały trzy baraki stojące obok siebie, jeden zabity dechami, drugi był magazynem pełnym starych telewizorów, części samochodowych i tym podobnych. W trzecim działał warsztat samochodowy. Gdy przyjechaliśmy, siedział tam facet ze szlifierką i coś obrabiał. Słychać to na nagraniu. Teren, na którym znajdują się te trzy baraki, znajduje się przy dużym węźle komunikacyjnym, jest atrakcyjny dla inwestorów. Wkrótce powstanie tam centrum handlowe. Zanim ten obszar sprzedano, pojawiła się upamiętniająca tabliczka. Miała ocalić go przed zabudową.
P.S.:
Miejsca pamięci na terenach byłej Jugosławii, owszem, bywają nieoznaczone, pominięte, ale nie są anonimowe. W Internecie bardzo łatwo znaleźć informację na przykład o obozach z czasów drugiej wojny światowej. Z drugiej strony czasem jest rozbieżność między tym, co pojawia się w sieci, a tym, co zastajemy w terenie.
Jeszcze inaczej sytuacja wygląda w przypadku miejsc dotyczących wojny w Bośni i Hercegowinie, która toczyła się w latach 90. Miejsca osadzenia z tamtego okresu są całkiem dobrze opisane w dokumentach sądowych. Można przeczytać, ile osób do nich trafiło, ale współrzędne już trudno znaleźć.
Mówisz o miejscach osadzenia, nie o obozach?
P.S:. Tak, bo nie wszystkie z tych miejsc funkcjonowały jako to, co staje nam przed oczami, kiedy myślimy o obozach koncentracyjnych. Zbrodnie na cywilach nie zawsze polegały na zorganizowanym działaniu. Część terytorium dzisiejszej Bośni była areną prywatnych wendett. Nauczyciel mordował innych członków grona pedagogicznego, bo byli innego wyznania. A znał ich przecież z pracy. Sąsiedzi zamykali innych sąsiadów w piwnicy i tam ich więzili przez dwa tygodnie. Taka piwnica to też miejsce osadzenia.
Gdzie szukałeś informacji o nich?
P.S.:
Próbowałem uzyskać je między innymi od Trybunału w Hadze. Rozmawiałem z tamtejszym ekspertem do spraw dokumentów procesowych. Powiedział mi, że tych miejsc nie da się znaleźć, nie da się ustalić, gdzie to dokładnie było. Co okazało się nie do końca prawdą, bo lokalni mieszkańcy najczęściej wiedzą, gdzie działy się te straszne rzeczy.
Szukałem raz pewnego budynku w Miljevinie w Bośni. Podczas wojny, w latach 90., został przejęty przez armię. Wcześniej stał pusty, bo właściciel w tamtym czasie pracował w Niemczech. W tym prywatnym domu zorganizowano rape camp. Zwożono dziewczyny z okolicy i brutalnie gwałcono. Miljevina jest małą wioską, niewiele w niej budynków. Znałem nazwisko właściciela, więc pytałem spotkane na ulicy osoby, ale nikt nic kojarzył, nic nie słyszał. W końcu trafiłem na dwie kobiety. Jedna odpowiedziała, że nie ma pojęcia, o czym mówię, druga zaś w milczeniu wskazała palcem budynek. Pierwsza zapytała: "czemu mu pomagasz?". Druga na to: "wiesz dobrze, o co mu chodzi". Myślę, że jest spora szansa, że świadkowie - znajomi, krewni sprawców tego, co robiono tym dziewczynom, do dziś mieszkają w Miljevinie. To już nawet nie jest kwestia tego, żeby nie upamiętniać tego miejsca, ale tego, by nikt go nie znalazł. Konflikt wciąż jest żywy. Dalej skazuje się ludzi w związku z tamtymi zbrodniami. Innym przyznaje się prawo do apelacji. Nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek naród, jakiekolwiek społeczeństwo było w stanie udźwignąć taki ciężar. W niektórych miastach każdy budynek użyteczności publicznej został splamiony krwią.
M.T.:
A pamięć miejsca to też jest kwestia polityczna. Cofnijmy się teraz w czasie. Po drugiej wojnie światowej na Bałkanach część obozów doczekała się swoich oznaczeń, ale tylko dlatego, że byli tam przetrzymywani więźniowie polityczni. Bohaterowie i męczennicy. Cierpienia Żydów nie brano pod uwagę, bo byli "obcy". O jednych pamięć jest istotna, o innych nie.
Szokuje mnie to, że w niektórych miejscach nie ma tabliczki czy pomnika. Ale chyba jeszcze bardziej - w co zostają przekształcone.
P.S.:
Warto tu wspomnieć o Sajmište, subdzielnicy Belgradu znajdującej się nad samą rzeką. W latach 30. zbudowano tam ekspozyturę handlową, która miała demonstrować możliwości gospodarcze i rozwojowe miasta. W czasie drugiej wojny światowej cały ten teren został przejęty przez nazistów i przekształcony w obóz koncentracyjny. Po wojnie został ponownie wchłonięty przez miasto. Obecnie jest to getto, w którym mieszkają głównie migranci uciekający z państw objętych konfliktem i próbujący przedostać się do Europy Zachodniej. Wszędzie zajęte pustostany, prowizoryczne baraki, dzieciaki bawią się na trzepakach, za oknami suszą się ręczniki.
Ale zdarzyło nam się trafić też na inny klimat. Na spomeniku w Podgariciu siedziała zakochana para. W Jajinci, gdzie podczas drugiej wojny światowej miały miejsce egzekucje, dzieciaki ścigały się hulajnogami. Jest tam bardzo dużo granitu, więc rodzice przyjechali z dziećmi, żeby sobie po tym granicie pojeździły.
M.T.:
Mnie fascynuje, w którym miejscu przebiega granica. Z jednej strony mamy kompleks Topovske Šupe, obóz koncentracyjny z czasów drugiej wojny światowej, który zostanie zburzony jeszcze w tym roku przez jednego z najbogatszych ludzi w Belgradzie. Na jego miejscu powstanie centrum handlowe razem z apartamentami. Zamiast pomnika ludzkiego cierpienia będzie tam pomnik kapitalizmu. Z drugiej strony mamy Memorial Park w Jajinci - ogromny ogród, do którego chętnie przyjeżdżają rodziny z dziećmi. Słychać to na nagraniu z naszej płyty. Dzieci jeżdżą na hulajnogach, dobrze się bawią, śmieją się. Rodzice otwierają wszystkie drzwi w samochodzie zaparkowanym niedaleko pomnika. Włączają radio, z którego leci turbofolk, wyciągają grilla. Typowa rodzinna niedziela. W takim miejscu.
W miejscu, gdzie podczas drugiej wojny światowej zginęły dziesiątki tysięcy ludzi.
M.T.:
Gdy na to patrzysz, czujesz, że to nie jest do końca w porządku. Tu ludzie rozstrzelani i pochowani w mogiłach. Z drugiej strony - co masz z tym miejscem zrobić? Masz wielki park. Może i lepiej, że funkcjonuje? Nie możemy przecież otoczyć go murem na najbliższe 500 lat. Ja na przykład nie miałbym problemu z tym, żeby pójść tam z dziewczyną, usiąść na kocu i poczytać sobie książkę. Ale grill i głośna muzyka to już przesada. Każdy tę granicę stawia gdzie indziej.
P.S.:
Po wojnie z lat 90. jest w Bośni jeszcze inny problem. Większość miejsc osadzenia tworzona przez różne strony konfliktu była organizowana w budynkach użyteczności publicznej. Często była to po prostu największa budowla w danej miejscowości. Jest wiele takich przypadków, że szkoła została po prostu zamknięta na wakacje i przekształcona w obóz. No i co zrobić z takim budynkiem, skoro to była jedyna szkoła w tej miejscowości? Często ponownie ją otwierano.
Największy obóz na terenie Bośni znajdował się w kopalni we wsi Omarska. Zostało tam osadzonych kilka tysięcy Boszniaków. Na Świętego Piotra, ważny dzień dla osób prawosławnych, strażnicy zorganizowali sobie ognisko. Rozpalili je z opon, a potem dla zabawy wrzucali do niego osadzonych. Teraz tamtejsze zakłady są własnością koncernu Arcelor Mittal. Ludzie, którzy przeszli przez ten obóz, chcą, żeby jeden z budynków, który dziś stoi nieużywany, zamienić na izbę pamięci. Mowa o Białym Domu, miejscu tortur i egzekucji. Wnioskują o tabliczkę - byłoby na niej napisane, że tam zabijano ludzi. Firma nie wyraziła na to zgody, bo nie chce zaogniać lokalnych konfliktów. Dawniej był to najstraszniejszy obóz w Bośni, ale teraz kopalnia jest głównym pracodawcą w regionie, więc to bardzo trudny temat. Raz do roku jest tam dzień otwarty, kiedy kopalnia nie pracuje. Wtedy można przyjść i złożyć wieńce.
Jakie jeszcze miejsca wywołują cały czas wiele emocji?
M.T.:
Moim zdaniem hotel Vilina Vlas, który znajduje się kilka kilometrów od Višegradu. Tam w czasie wojny znajdował się kolejny rape camp. Z 200 kobiet przeżyło mniej niż dziesięć. Były albo mordowane, albo popełniały samobójstwa, żeby uciec od koszmaru. Ten hotel dalej funkcjonuje.
P.S.:
Jest typem uzdrowiska z usługami wellness. Na parkingu stoi zwykle wiele samochodów z zachodnimi rejestracjami. Spałem tam dwa razy. To jedyny sposób, żeby zrobić zdjęcia w środku. Pracownicy są na to bardzo wyczuleni. Jeśli ktoś przyjeżdża tam z zewnątrz i nie jest na przykład emerytem odwiedzającym gorące źródła, to od razu wiedzą, o co chodzi. Oficjalnie więc byłem turystą. Chciałem zrobić zdjęcia, chodziłem z aparatem. Obsługa powiedziała mi, że sobie tego nie życzą. Wiedzieli doskonale, że prawdopodobnie jestem dziennikarzem i że interesuje mnie tamtejsza historia. Na oficjalnej stronie hotelu znalazłem informację, że budynek powstał w latach 70., a po gruntownym remoncie w 1997 roku świadczył usługi turystyczne. Ani słowa o rape campie. Fotografowałem z ukrycia i z daleka, stojąc na pobliskiej górce.
M.T.:
Nie wyobrażam sobie, że miałbym tam nocować. Moim zdaniem to jest złe na tak wielu poziomach... Naprawdę, mógłbym leżeć na dywanie i krzyczeć. Coś absolutnie przerażającego.
P.S.:
Po ubiegłorocznym rozdaniu literackich nagród Nobla głośno zrobiło się o Peterze Handke, który otrzymał nagrodę razem z Olgą Tokarczuk. Bośniacy są wściekli z powodu tej decyzji. Handke trzy lata po zakończeniu wojny, czyli w 1998 roku, zatrzymywał się właśnie w Vilinie Vlas. Co więcej, był jedynym zagranicznym autorem, który przemawiał na pogrzebie Slobodana Miloševicia. Uważany jest za denialistę ludobójstwa w Bośni i Hercegowinie. Grupa "Matki Srebrenicy" napisała petycję, by odebrać mu nagrodę. Ale Komitet Noblowski ogłosił, że nagroda pozostanie u Handkego.
Aż boję się zapytać, ale coś jeszcze wzbudziło wasze oburzenie?
P.S.:
Sam Višegrad. Z nim jest związany reżyser Emir Kusturica, który ma w Polsce wielu fanów, a zupełnie nie mówi się o innych aspektach jego działalności. Jest aktywnym uczestnikiem strony serbskiej w różnych aktualnych sporach politycznych. Zbudował w Višegradzie sztuczne stare miasto, które nazywa się Andrićgrad, na cześć noblisty Ivo Andricia. Celem Kusturicy było odwrócenie uwagi przyjezdnych od zbrodni, których tam dokonano. Usłyszał takie oskarżenie po tym, jak klucze do Andrićgradu symbolicznie odebrał Milorad Dodik, ultranacjonalistyczny, separatystyczny serbski przedstawiciel w Prezydium Bośni i Hercegowiny. To jest rodzaj politycznej deklaracji. W Višegradzie jest też most, który znajduje się na liście dziedzictwa UNESCO. Teraz są na nim organizowane zawody w skokach do wody, a jeszcze dwadzieścia kilka lat temu zrzucano z niego ludzi.
Co więc robić z miejscami pamięci?
M.T.:
Trzeba mieć świadomość tego, co się wydarzyło, ale nie wiem, czy rozpaczliwa próba konserwowania tych miejsc w stanie niezmienionym, tworzenie izb pamięci, muzeów zmienia jakoś świadomość historyczną.
P.S.:
Może niektóre z tych miejsc po prostu powinny zarosnąć. Nie wiem, czy każde z nich jest potrzebne. Ale z drugiej strony, jak zdecydować, które jest potrzebne, a które nie jest?
Chyba trudno mi mówić o tym, będąc tu, w Polsce. Poza tym, może w przypadku konfliktu w krajach byłej Jugosławii perspektywa jest jednak zbyt krótka?
P.S.:
Minęło ćwierć wieku. Ile lat musi minąć od konfliktu, żebyśmy mogli patrzeć na niego krytycznie? Myślę, że jesteśmy w takim momencie, że nie musimy czekać zbyt długo, żeby móc zastanawiać się nad przyczynami różnych konfliktów, bo one szybko się powtórzą. Po 1945 roku świat zaklinał się, że nigdy więcej zbrodni ludobójstwa. A Europie zajęło mniej niż 50 lat, żeby znów do niej dopuścić.
Paweł Starzec. Fotograf, socjolog, dziennikarz i dokumentalista. Autor wystaw i cykli fotograficznych, m.in. nagradzanego "Makeshift". Zgłębia temat wojny w krajach byłej Jugosławii. Artysta dźwiękowy i muzyk, członek duetu "Mazut". Uczy i wykłada.
Michał Turowski. Twórca niezależnych muzycznych labeli: Oficyny Biedota oraz BDTA. Felietonista, autor książki "Atlas napojów energetycznych". Artysta dźwiękowy i muzyk, wraz z Pawłem tworzy duet "Mazut".
Dominika Klimek. Dziennikarka związana z Czwórką Polskim Radiem oraz Studiem Reportażu i Dokumentu. Autorka podcastu Herstorie. Prowadzi warsztaty dźwiękowo-radiowe. Pisze reportaże o tematyce społecznej.
