Jak się do pana zwracają rozmówcy? "Panie ministrze"?
W Galicji wciąż tak mówią, bo tam, jak wiadomo, tytuły są dożywotnie. Natomiast ja nie przywiązuję do tego wagi. Ministrem byłem kiedyś. Wolę, jak studenci zaczynają od "panie doktorze", bo przynajmniej wiem, że doceniają także moje kompetencje pozapolityczne.
Wielu ex-polityków rozkoszuje się jednak takimi tytułami.
Co jest oznaką, że człowiek nie za bardzo potrafi się odnaleźć, gdy już nie jest zatrudniony przez państwo i "sztukuje" to sobie takimi wynalazkami językowymi. Ja nie potrzebuję. Przyszedłem do polityki z uczelni i wróciłem na uczelnię. Natomiast wciąż uważam się za polityka, ponieważ interesuję się państwem, mam pomysły, jak je należy zmieniać, i próbuję zachęcić moich młodszych kolegów do ich rozpatrzenia.
A kiedy był pan czynnym politykiem, wiele obserwował pan takich osób, o których teraz pan mówi, że wchodzą do polityki niedowartościowane i karmią sobie nią ego?
W polityce chodzi m.in. o to, by zwrócić na siebie uwagę ludzi. W tym aspekcie politycy są jak aktorzy czy cyrkowcy. I tak samo idą do niej wybitni artyści, rzemieślnicy, aktorzy drugiego planu, jak i sporo chałturników, którzy postrzegają ją jako jeden z możliwych sposobów zarabiania na chleb. Ten sposób wydaje im się stosunkowo prosty. W dzisiejszej polityce dominują ludzie, o których ja nie przypominam sobie, czy zgłosili jakąkolwiek myśl służącą temu państwu.
A jak to wyglądało w latach 90.? W tamtym czasie więcej ideowych osób szło do polityki?
Chyba tak. Ludzie mieli ambicje zmieniania, kreowania świata. Bo też wyzwania, które przed nami stały, były potężne.
To musiało być niepowtarzalne uczucie: być w centrum przełomowych wydarzeń.
Opowiem pani, jak w 1994 roku pisaliśmy pierwszą w dziejach Rzeczypospolitej ustawę o zamówieniach publicznych, o których - poza kilkoma uczonymi ludźmi - w ogóle nie mieliśmy zielonego pojęcia! Tworzenie nowego prawa wyglądało w ten sposób, że ośmiu czy dziewięciu facetów wzięło - brzmi to dziś trywialnie - pół litra, usiadło na zapleczu knajpy Hawełka w hotelu poselskim i jeden umiejący pisać tak, żeby później maszynistka mogła to przepisać, notował wszystkie nasze myśli. Dziś robią to wyspecjalizowane kancelarie prawnicze. A wtedy myśmy się o te zapisy rzeczywiście kłócili! I dzięki tej kłótni ja wiedziałem, jaki ma być efekt końcowy i jak to potem rzeczywiście zafunkcjonuje w przykładowej gminie Pcim. Nikt przy tym stole w Hawełce nikomu nie patrzył w przynależność partyjną ani w życiorys.
Mówi pan, że w tej Hawełce siedzieliście nie tylko wy, z SLD, ale też ci z AWS?
Wszyscy! Oczywiście. Żeby nie było żadnych wątpliwości: ja po dziś dzień chodzę z Jankiem Rokitą w Krakowie na debaty poświęcone różnym problemom współczesności. I zawsze sobie pokpiwamy ze starzenia się. A w Tarnowie chodzę na wódkę z kolegami z PSL, dawnego AWS. Jeden jest nawet z PiS, ale nie wiem, czybym mu nie zaszkodził, mówiąc, kto to taki.
Fajne było to życie w polityce?
Oczywiście, że fajne. Kiedy patrzę na naszą rzeczywistość, wciąż sobie myślę: O! Tu w tej sprawie podpisałem rozporządzenie.
Jest satysfakcja.
Oczywiście! Nawiasem mówiąc rozporządzenie o tym, żeby się policja nie chowała przy drodze w krzakach, które podpisałem w 2002 roku, przydało mi się dziś, kiedy jechałem na spotkanie z panią. Chłopaki wyskoczyły zza jakiegoś żywopłotu. A ja im mówię: " Macie smartfon? No to proszę wejść w Google i poczytać. Jest zakaz ukrywania się. Policjanci muszą być widoczni". Wie pani, jaka to radość? (śmiech)
Wróćmy jeszcze do Hawełki. Wspomniał pan, że pisaliście tamtą ustawę, pijąc wódkę.
To jest uproszczenie.
To była wódka czy nie?
Wie pani. Była. Wtedy marszałek Zych zabronił podawania alkoholu w trakcie obrad Sejmu, więc mówiło się na to "otwarty tonik". A to była czysta wódka w butelce po toniku. Nic nadzwyczajnego. Jeden z wielu sposobów "poluźniania" atmosfery.
I piliście tę wódkę z butelek po toniku na zapleczu Hawełki z politykami, którzy jeszcze kilka lat wcześniej byli po drugiej stronie barykady. Wy - postkomuniści. Oni - opozycja. I teraz siedzicie sobie razem, jest miło, sympatycznie i "poluźniacie" sobie atmosferę. Przy dzisiejszym poziomie agresji w polityce trudno mi sobie taką scenę wyobrazić, a tak naprawdę to wtedy...
...był powód, żeby się różnić, była świeża pamięć krzywd. Ale była też zupełnie inna generacja polityków. Myśmy w latach 70. i 80. widzieli trochę świata, wiedzieli, że PRL się utrzymać nie może, jakoś sobie tę demokrację wyobrażaliśmy, aczkolwiek nie mieliśmy siły ani umiejętności, by do niej doprowadzić. Potem, kiedy demokracja nastała, chcieliśmy udowodnić, że możemy być w niej użyteczni. Że nasza wiedza, umiejętności, doświadczenie do czegoś się mogą przydać. A z tamtej strony byli ludzie, którzy w zdecydowanej większości wiedzieli, że nowej rzeczywistości nie zbudują sami. Że trzeba się porozumieć, bo tylko to może dać nam sukces. I myślę, że dało. Różne rzeczy można mówić o ludziach mojej generacji, ale na pewno nie to, że działaliśmy na szkodę Polski.
Mówi pan teraz o byłych członkach PZPR?
Tak. Ale też o tamtym pokoleniu opozycjonistów. To byli ludzie z różnymi doświadczeniami i z potężnym instynktem państwowym. Myśmy się ich bardzo bali. Jacek Kuroń kiedyś powiedział, że rewolucjoniści są groźni w każdym okresie historycznym. Że wszystko zniszczą, zostaną zgliszcza i przy okazji oni nas zakopią pod tymi zgliszczami.
A na drzewach zamiast liści...
...będą wisieć komuniści. Tak, tak. I nagle się okazało, że tak nie jest.
Był pan tym zaskoczony?
Uradowany! Rok 1989 ukształtował na nowo zarówno nas, jak i byłych opozycjonistów. I mnie, i Jana Rokitę.
I Jarosława Kaczyńskiego.
Oczywiście. Miałem z nim kilkukrotnie do czynienia i kojarzę go raczej jako sympatycznego pana, ale nigdy go nie traktowałem jako potencjalnego lidera państwa.
A dziś jest liderem. Przeciwnicy opisują go jako dyktatora.
Bez przesady. Żaden dyktator. Jarosław Kaczyński to jest człowiek, który zbyt długo czekał na władzę, dlatego narastała w nim frustracja, i który postanowił udowodnić, że da się w Polsce sprawować władzę jednoosobowo. Ja patrzę na to spokojnie, bo mi to przypomina znaną już, zamierzchłą historię: pierwszego sekretarza i jego dwór. A te dwory bywały różne. Do dworu należał Józef Tejchma, mój autorytet, który potrafił pójść do Gomułki i powiedzieć: "Towarzyszu Wiesławie, czas odejść". Byli w nim ludzie, którzy umieli się postawić generałowi Jaruzelskiemu i - czego byłem świadkiem - generał się wycofywał ze swoich decyzji. Do dworu należeli też tacy jak Aleksander Kwaśniewski, który umiał powiedzieć Mieczysławowi Rakowskiemu, że nowa partia już go nie potrzebuje.
Wśród dworzan Jarosława Kaczyńskiego takich osób nie widać.
Na razie Jarosław Kaczyński wciąż wygrywa tym, że prawidłowo wyczuł nastroje społeczne. Mówiliśmy, że po 1989 roku atmosfera była podniosła i nadzwyczajna. W którymś momencie nastąpił odwrót od tej nadzwyczajności. Padło hasło, że ciepła woda w kranie wystarczy.
Hasło rzucone przez Donalda Tuska.
Które było w istocie symbolem, że spory ideowe się kończą i oto mamy swoją ojczyznę - ugładzoną, uklepaną, ze stabilną strukturą społeczną. Tusk odgwizdał koniec okresu budowy państwa. I Kaczyński na tym wygrał. On dostrzegł, że to jeszcze nie jest koniec.
A świat się nadal zmienia i Polska musi się do tego dostosować. Stoją przed nią potężne wyzwania, jak np. rewolucja cybernetyczna. Roboty nie jako urządzenia do wkręcania śrubek, ale jako potężne umysły cyfrowe, które będą kreować rzeczywistość. To jest ekologia: pytanie, w jakim środowisku chcemy żyć i co z tego środowiska chcemy zostawić, a co jest nieuchronne.
Dziś w Polsce na czele tych zmian stoi facet, który jest inteligentny, ale politycznie się urodził w 1989 roku i już dawno wyczerpał swoje zasoby. On żyje jeszcze tamtą epoką, zaszłościami, rachunkami. Nie chcę przynudzać, ale tak upadali pierwsi sekretarze: Gomułka nie zauważył, że druga wojna się skończyła i nie trzeba już bić Niemców, a towarzysz Gierek był przekonany, że wszystko, czego ludzie potrzebują, to dostać pracę.
Kończąc wątek "tamtej epoki". Wy, czynni działacze PZPR, organizowaliście te marsze pierwszomajowe i wymyślali hasła "Naród z partią, partia z narodem" z przymrużeniem oka?
Nie! Ja w tym wszystkim uczestniczyłem i to mi sprawiało radość. Proszę pamiętać, że po pochodzie pierwszomajowym były potańcówki, pikniki, była okazja, żeby się spotkać, a nawet dyskretnie, pod krzakiem, wypić słynne J23. Dzisiaj jest łatwo budować sobie na nowo życiorysy. Natomiast wtedy te nasze instynkty społeczne były czyste: trzeba żyć i cieszyć się z tego życia.
Ogląda pan TVP?
Nie.
Dlatego pytałam o propagandę PRL, bo mam wrażenie, że dzisiejsza państwowa telewizja czerpie pełnymi garściami z doświadczeń Dziennika Telewizyjnego.
Z przyczyn naturalnych słabo pamiętam telewizję gomułkowską. Wtedy leciały seriale, które mnie fascynowały, i cała wieś oglądała na jedynym telewizorze w świetlicy "Czterech pancernych". Z czasów Dziennika Telewizyjnego pamiętam natomiast to wyświechtane zdanie: "W dniu dzisiejszym pierwszy sekretarz odwiedził.". No więc to była łopatologia, która się sprawdzała w ówczesnym społeczeństwie, dla którego telewizor to było jedno z niewielu źródeł informacji i rozrywki. Dziś młodzi ludzie mają w rękach smartfony, i to jest dla nich źródło informacji. Ja rozumiem, że TVP służy ludziom, którzy uważali - tak jak mój teść - że jak w telewizji o czymś powiedzieli, to to jest prawda.
Mniejsza o to, czy w telewizji, czy w Internecie, ale śledził pan kampanię wyborczą?
Bez emocji, ale śledziłem.
Jaki był jej poziom?
Wbrew pozorom niezły. Pomijając harcowników i hejterów zatrudnionych w polityce, wydaje mi się, że spór na przykład o rozumienie dobrobytu i roli państwa w budowaniu tego dobrobytu - lewica mówi: skandynawski model, PiS: polski model - jest interesujący i wbrew pozorom to jest spór o coś. Interesujący wydaje mi się spór o płacę minimalną, aczkolwiek jest to spór fałszywy. Ja mogę obiecać z pełną odpowiedzialnością, że ona w 2030 roku wyniesie 100 tys. zł. Jest tylko pytanie: Ile wtedy będzie kosztowała pietruszka?
Wyborcy traktują te obietnice serio według pana?
Spora część tak. To są ci sami, którzy wierzyli Gierkowi i Jaruzelskiemu. Oni dziś nie zdają sobie sprawy z procesów, które zachodzą w gospodarce rynkowej. I to jest nasza wina. Te 30 lat, jeśli chodzi o edukację społeczeństwa, tośmy spieprzyli dokumentnie. Wszystko, co można było schrzanić, zostało schrzanione. Niektóre rzeczy nawet wzorowo.
Mocna samokrytyka. Co ma pan na myśli?
W szkołach podstawowych należało uczyć podstawowych idei ekonomicznych. Ja dziś wykładam na uczelni naukę o państwie. Pytam studentkę: Proszę pani, jak pani dostanie 500 zł na to pierwsze dziecko, to ile państwo na panią wyda? Ona mi mówi: 500 zł. Bo nie wie, że do tego trzeba doliczyć podatek VAT. A ona i jej koleżanki i koledzy to są przecież kandydaci na elitę. Na przyszłych rządzących.
Kampania to też jest spektakl. Zgodzi się pan?
Oczywiście, że to jest spektakl, w którym liczą się umiejętności aktorskie.
I w którym reżyser Grzegorz Schetyna obsadził Małgorzatę Kidawę-Błońską w roli szefowej rządu.
I - co jest rzeczą dosyć niespotykaną - zrobił to w trakcie trwania spektaklu.
Trochę tego spektaklu w kampanii musi być. Tak się dzieje na całym świecie. Tak jesteśmy skonstruowani jako ludzie. Jak kiedyś nie było kampanii wyborczych, tośmy robili pochody pierwszomajowe i odpusty w parafiach. Być może gdyby poprawiono, jak kiedyś chcieliśmy, ustawę o partiach politycznych, toby to wyglądało inaczej.
Był pomysł, by zakazać billboardów na przykład.
Oczywiście! Chodziło o to, żeby zakazać wydatkowania milionów złotych tak naprawdę na poprawę samopoczucia kandydatów. Ale nie udało się i dziś kandydat jedzie sobie przez wieś i mówi: "O, tu wiszę, tam wiszę".
Wszędzie widzi swą wyretuszowaną twarz w kolorze brzoskwini.
Tak jest. 20 lat młodszą.
Mówi pan, że billboardy cieszą głównie samych kandydatów. Ulotki to też często jest jakaś totalna pomyłka. Ostatnio w skrzynce na listy znalazłam taką, w której kandydatka do Sejmu chwali się, że jest uczciwa i pracowita. Absurd totalny. Ta pani poszła w stereotyp polityka nieroba i złodzieja. "Wybierzcie mnie, to nie będę kradła".
To jest leninowski model władzy: nawet kucharka może rządzić państwem, byleby była uczciwa i pracowita. Ja mam wrażenie, że dziś też mamy taką sytuację, że nikt nie mówi: ten czy tamten minister jest mądry i zna się na tym, za co odpowiada. Tylko mówimy, że jest lojalny i uczciwy.
Co podtrzymuje fatalną opinię o politykach.
To prawda. Na polityków się patrzy przez pryzmat tych krzykaczy, hejterów. I dziś też coraz częściej do polityki idą ci, którzy nie wiedzą za bardzo, co ze sobą zrobić. Tacy chłopcy, jak patrzą na telewizję i oglądają Internet, to myślą, że polityk jest zajęciem, które nie wymaga żadnych kwalifikacji i żadnych kompetencji. Trzeba być trochę bezczelnym, umieć ładnie kłamać, uśmiechać się do kamery, a politycznemu przeciwnikowi dać w odpowiednim momencie w zęby tak, żeby wszyscy to zauważyli.
I wtedy można śmiało iść do polityki, bo tam jest ponoć dobra kasa.
Kasa jest fatalna. Poseł to być może pozostaje autorytetem gdzieś, gdzie średnia płaca jest rzędu 1500-1800 zł. Ale w Warszawie czy innym dużym mieście gość, który posiada wiedzę o państwie, prawie, ekonomii, regułach zachowań społecznych - a taką wiedzę powinien polityk posiadać - idzie do pierwszej lepszej korporacji i na dzień dobry dostaje 20 tys. zł. W Sejmie ma nawet nie połowę tej kwoty.
Pan ciągle w tej rozmowie mówi: faceci, goście, chłopcy.
Nie chodzi mi o płeć! Chodzi mi o typ, który nazywamy Piotrusiem Panem, czyli niezrealizowanego życiowo faceta, który nie ma kompetencji liderskich, za to świetnie się czuje, kiedy się nim dowodzi i wydaje mu się proste rozkazy.
Znowu - faceta! Ale w sumie, dlaczego ja się dziwię: tamtą ustawę o zamówieniach publicznych w 1994 roku rzeczywiście napisali sami mężczyźni. A jeśli Ewa Kopacz została premierem, to dlatego, że tak zdecydował Donald Tusk. Beatę Szydło desygnował na to stanowisko Jarosław Kaczyński. Polityka to wciąż jest męski świat.
Przemiana społeczna się dopiero dokonuje, to prawda. Ale jednak się dokonuje. Część polityczek znam osobiście, część z mediów, i są to wybitne osoby: Merkel jest wybitna, Thatcher - z którą się gruntownie nie zgadzam - była wybitna. Beacie Szydło też nie mogę odmówić umiejętności wykorzystywania swojskości do rozmowy z ludźmi. Więc tych znaczących kobiet w polityce jest coraz więcej. W latach 90. problem polegał na tym, że w polityce mieliśmy "chłopo-baby". W klubie SLD była Iza Sierakowska: ładna kobieta, zawsze w szpilkach, świetna figura. Wszyscy ją szanowali i lubili, ale jak się pojawił pomysł, żeby ją wziąć do rządu, to część kolegów zaprotestowała. Poszła inna koleżanka - typ "chłopo-baby" właśnie. Nie powiem pani, kto to był, ale chodziło o to, żeby to nie była kobieca kobieta. Bo, wie pani, wtedy kobieca kobieta nie budziła respektu.
I ja mam wrażenie, że część kobiet w polityce do dziś tę kobiecość ukrywa, bo boją się, że ona nie wzbudzi respektu.
20 lat temu to się sprawdzało, ale dziś - kompletnie nie! Dziś dobrze jest podkreślać kobiecość. Nie mówię o walorach fizycznych, ale sposobie myślenia. Ja zawsze lubiłem pracować z dziewczynami: one mają poczucie odpowiedzialności, są obowiązkowe. Ceniłem też u niech bardzo brak skłonności do wazeliniarstwa. I ta współpraca z kobietami u mnie przynosiła znakomite efekty.
Nie brakuje panu polityki?
Nie. Czasem się spotykam z ludźmi, coś napiszę do gazety - to mnie satysfakcjonuje. Jak mnie pytają, dlaczego nie kandyduję, to prócz tego, że ukrywam swój PESEL, mówię prawdę: "Co ja bym w tym Sejmie robił?".
Dziś to już jest zupełnie inna polityka.
Którą kto dziś w Polsce najskuteczniej uprawia?
Zarządczo - Kaczyński. Ale polityka nie polega tylko na zarządzaniu.
Co chwila pojawiają się spekulacje, czy Tusk wróci do polskiej polityki.
Jacyś kretyni - przepraszam: kretyni i kretynki - spekulują na ten temat. W Polsce nie ma zapotrzebowania na byłych polityków. W Polsce nie szanuje się tych, którzy może i mają najlepsze kwalifikacje, ale już w powszechnym przekonaniu spełnili swoją misję. Ulica mówi: "Już się nachapał. Koniec".
Czyli Tusk to już emeryt?
Oczywiście. Tak samo jak Wałęsa i Kwaśniewski.
A kto będzie decydował o polskiej polityce za 10 lat?
Nie ci, którzy się codziennie napierdzielają w telewizjach! Polityka to jest zajęcie dla osób, które potrafią myśleć zjawiskami społecznymi. Wydaje mi się, że to jest Joasia Mucha, Adrian Zandberg, Maciej Gdula. Ciągle młody jest też Paweł Kowal.
O wynik najbliższych wyborów nie pytam, bo sondaże są dość jednoznaczne. Kto zostanie prezydentem w 2020 roku?
Ten, kogo wyznaczy Kaczyński. Ale prorokowanie to jest generalnie byle jakie zajęcie.
Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje >>
Krzysztof Janik. Polski polityk, politolog, przewodniczący partii SLD w 2004, były minister spraw wewnętrznych i administracji, w latach 1993-2005 poseł na Sejm II, III i IV kadencji.
Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim. Dziennikarka. W 2016 r. otrzymała honorowe wyróżnienie Festiwalu Sztuki Faktu oraz została nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za wyemitowany w programie TVN "UWAGA!" materiał "Tu nie ma sprawiedliwości", o krzywdzie chorych na alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 r. do Nagrody Newsweeka im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL, które ukazały się w Weekend.gazeta.pl. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.
