Rozmowa
Widok na czarnobylską zonę (fot. Konung yaropolk / wikimedia.org / CC BY-SA 4.0)
Widok na czarnobylską zonę (fot. 	Konung yaropolk / wikimedia.org / CC BY-SA 4.0)

Miejmy to już za sobą: widziałaś serial?

Tak, miejmy to za sobą, wszyscy mnie o ten serial pytają! Widziałam, jest ciekawy. Oczywiście każdy chce wiedzieć: czy tak było naprawdę? Reżyser i scenarzysta mówią: oczywiście. Twórcy zadbali, by wszystko wyglądało jak w czasach sowieckich. Techniczne detale dotyczące reaktora i energii jądrowej również są oddane wiernie. Pojedyncze aspekty serialu legitymizują więc całość, dają mu stempel prawdziwości. Ale z drugiej strony to jednak telewizja. Ludzie myślą: "Może powinienem trochę poczytać na ten temat?". To pomaga nam w dyskusji o energii nuklearnej. Czy ona jest przyszłością? A jeśli tak, co to oznacza? O czym musimy pamiętać?

Serial mówi o mocy kłamstwa. Twoja książka pokazuje, że największe kłamstwo nie dotyczyło przyczyn wybuchu, tylko liczby ofiar. Ile ich w końcu było? W tekście analizującym serial od strony naukowej czytam: "około 6000 nowotworów tarczycy spowodowanych spożywaniem przez dzieci mleka skażonego jodem-131 to efekt Czarnobyla. (...) te właśnie nowotwory się łatwo leczą i z tego ofiar śmiertelnych była garstka". Z kolei Raport ONZ mówi góra o 54 ofiarach.

Cóż... Do liczby 54 trzeba by dodać trzy zera, jak nie cztery.

 

Dlaczego tak uważasz?

Zajrzałam do archiwów medycznych na Ukrainie, Białorusi i w Rosji. Zobaczyłam, co Sowieci raportowali po incydencie. Odkryłam, że większość rzeczy, które od lat słyszymy o Czarnobylu, to  kłamstwo.

Spójrzmy choćby na ten fakt: rząd Ukrainy wypłaca renty 35 tysiącom osób, których małżonkowie zmarli na choroby związane z katastrofą. Mówimy tylko o osobach pełnoletnich, które weszły w związek małżeński. W tej liczbie nie ma dzieci. A do tego pamiętajmy, że Ukraina ucierpiała najmniej. Białoruś i Rosja zostały znacznie bardziej dotknięte radioaktywnym opadem. Chmura radioaktywna dotarła do Polski, mocno oberwały północna Szkocja i Anglia, podobnie austriackie Alpy. To była tragedia globalna. Ale na tym się nie skupiamy.

Wierzymy, że wypadek w Czarnobylu da się łatwo zamknąć w czasie i przestrzeni. Podobnie jest to pokazane w serialu. Mnóstwo informacji o dniu eksplozji, sporo o kilku dniach później, kilku miesiącach - i koniec. Tragedia zakończona. Skupiamy się na strefie 30 kilometrów wokół reaktora. Ale Sowieci nie mieli pojęcia, jak śledzić ruch radioaktywnych izotopów. Nie da się tego opisać, rysując cyrklem koła wokół elektrowni. Skażone cząstki podróżowały z wiatrem na ogromne odległości. Odkładały się na zwierzętach i roślinach. Ludzie gromadzili napromieniowane jedzenie, z napromieniowanych skór produkowali ubrania. Przenosili izotopy do swoich wiosek, domów, swoich ciał. I to jest tragedia.

Hollywoodzka wizja katastrof każe o nich myśleć jak o nagłych zdarzeniach. Chcesz powiedzieć, że z radioaktywnością, podobnie jak ze smogiem czy globalnym ociepleniem, jest tak, że nie zabija nas od razu?

To powolna katastrofa. A my lubimy dramatyczne historie: zrzucono bombę i bum! Uwielbiamy opowieści o silnym, zwykle męskim bohaterze, który samotnie pokonuje ogromne problemy. Uwielbiamy supermanów. Czarnobyl to nie była taka historia. To tragedia rozłożona w czasie. Skutki działania radioaktywnych izotopów dawały o sobie znać po latach. A bohaterami byli bardzo skromni ludzie, zwykle kobiety. Tak jak Walancina Drozd i Olha Dehtiariowa, sowieckie endokrynolożki, które powiadomiły świat o epidemii nowotworów wśród dzieci. Dały głos mieszkańcom, którzy - choć pozbawieni formalnej edukacji - odkryli, co się dzieje w ich społeczności.

Kate Brown (fot. Dawid Zuchowicz / Agencja Gazeta)

Z twojej książki wynika, że wielką rolę odgrywała klasowa dyskryminacja. W Polsce dobrze wiemy, że Związek Sowiecki wcale nie był egalitarny. Mieszkańców wsi nikt nie chciał słuchać. No bo co oni mogli wiedzieć o promieniowaniu?

Mieszkańcy mieli słuchać rozkazów i siedzieć cicho. I to nie tylko sowiecka specyfika. W USA dziś mówimy o "environmental justice" - klimatycznej sprawiedliwości. W Stanach ludzie najbiedniejsi, z mniejszości, niższych klas, byli najbardziej narażeni na zanieczyszczenia i toksyny. Rząd USA prowadził nawet badania na własnych obywatelach. Często tych najbardziej bezbronnych. W szpitalu w Elgin w Illinois lekarze podali rad-226 trzydziestu trzem pacjentom. Wszyscy zmarli na raka. W latach 50. lekarze z uniwersytetu Vanderbilt i uniwersytetu Iowa podali radioaktywne napoje 800 kobietom w ciąży. W zakładach plutonowych Hanford na skażenie narażono głównie najemnych, niezamożnych pracowników.

Z terenów skażonych w wyniku katastrofy w Czarnobylu pierwsi wynieśli się lekarze i pielęgniarki, bo wiedzieli o zagrożeniu! Odeszli technicy, eksperci. Mieszkańcy wsi zostali. To mit, że Sowieci przesiedlili ludzi z "najbardziej skażonych terenów". Najciężej napromieniowane miejscowości to te w obwodzie mohylewskim, 400 kilometrów od Czarnobyla. Z Ukrainy wysiedlono 90 tysięcy ludzi, a ze znacznie silniej skażonej Białorusi - tylko 20 tysięcy. Na promieniowanie narażeni byli mieszkańcy białoruskiego Polesia, którzy spożywali skażone jedzenie. Do dziś na terenach skażonych wciąż żyje ponad milion ludzi.

Ale gdy Poleszucy mówili: "Naprawdę martwimy się o to, co się dzieje", byli nazywani radiofobami. Gdy zostali w swoich wioskach, bo nie mieli innego wyjścia - stali się "nuklearnymi fatalistami", którzy nie walczą o swój los. Tak czy inaczej - byli idiotami.

Pamiętajmy, że lata 90. to rozkwit neoliberalnej doktryny. Czarnobyl idealnie się w to wpisuje. W końcu "jeśli masz problem, to twoja wina". W takim paradygmacie łatwo uwierzyć, że ci ludzie w ogromnych ilościach chorowali, bo pili za dużo, palili za dużo, mieli złą dietę i za dużo się martwili. To ich wina. Może mają złe geny, przez chów wsobny.

Widok obszaru wokół elektrowni jądrowej w Czarnobylu widziany z rosyjskiej stacji orbitalnej Mir (fot. NASA/Jerry M. Linenger / wikimedia.org / domena publiczna)

Nie tylko rząd ZSRR nie słuchał mieszkańców. Także naukowcy z Zachodu nie chcieli im wierzyć.

Mieli swój własny neoliberalny argument, który brzmiał: mieszkańcy ZSRR są zbyt przyzwyczajeni do socjalizmu. Będą tylko narzekać, żebyśmy dawali im pieniądze. Taki był stereotyp sowieckiego obywatela. Przemawia przez to wielka ignorancja. Przecież na Białorusi i Ukrainie ludzie do dzisiaj harują jak woły, od rana do wieczora. I tych mieszkańców nazywano leniwymi, uzależnionymi od pomocy społecznej?

A zachodnie rządy?

W 1945 roku Amerykanie byli przerażeni, że bomba atomowa, w którą zainwestowali ogromne pieniądze, zostanie zaklasyfikowana jako broń biologiczna. A wtedy USA utracą status supermocarstwa. Kiedy pojechali do Hiroszimy, na dzień dobry skonfiskowali dane japońskich fizyków, którzy mierzyli poziom radiacji. Nigdy nie odzyskaliśmy tych danych.

Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Francja, Rosja, testując i produkując broń atomową, doprowadziły do skażenia milionów ludzi. USA i Rosja eksperymentowały na własnych  mieszkańcach. Rządy jak ognia obawiały się pozwów obywateli. Dlatego "międzynarodowi" eksperci powtarzali: "Patrzcie! Czarnobyl - najgorsza katastrofa nuklearna w historii ludzkości - i jedynie 54 ofiary! Z takim ryzykiem da się żyć". Czarnobyl był katastrofą, która - zbadana zbyt dokładnie - mogła spowodować lawinę pozwów za wszystkie inne wypadki jądrowe. W USA tylko dwie osoby w historii otrzymały odszkodowanie za to, że zostały wystawione na promieniowanie. Wszystkie inne pozwy upadły.

W serialu widać, że aparatczycy w ZSRR kłamali, bo chcieli ocalić supermocarstwo. Twoja książka pokazuje, że kłamstwa pochodziły z innego źródła - strachu o pieniądze.

Rok po Czarnobylu w USA grupa fizyków medycznych spotkała się na konferencji. Był tam też prawnik z Departamentu Energii USA. Ów prawnik przemawiał do zebranych słowami: "Słuchajcie, największym niebezpieczeństwem dla energii nuklearnej są pozwy. Więc teraz wy, moi drodzy, musicie w sądach bronić rządu USA przed mieszkańcami spieszącymi z pozwami". Po czym przeprowadził dla naukowców szkolenie, jak powinni zeznawać.

Elektrownia jądrowa Dresden - czynna amerykańska elektrownia jądrowa; pierwsza na świecie prywatna elektrownia jądrowa (fot. ENERGY.GOV / wikimedia.org / domena publiczna)

Nie wierzę, że wszyscy naukowcy kłamali dla pieniędzy.

Wyobraź to sobie: całe życie pracujesz w szpitalu. Używasz promieniowania, by leczyć raka.  Używasz radiacji do stawiania diagnoz. "O, bolą pana plecy? Zrobimy tomografię". Tomografia ma moc 400 prześwietleń. Nagle się dowiadujesz, że nawet małe dawki promieniowania mogą być szkodliwe. To by znaczyło, że chcąc pomóc ludziom, tak naprawdę ich zatruwałeś. Ta myśl doprowadza cię do furii. Nie chodzi tylko o pieniądze. Chodzi o dumę i poczucie własnej wartości. W USA i Rosji każdy, kto pracował na polu medycyny radiacyjnej, wcześniej czy później współpracował z agencją zajmującą się energią nuklearną. W USA Departament Energii sponsorował badania naukowców z Narodowego Instytutu Raka (National Cancer Institute). Ciężko znaleźć naukowców, którzy mówiliby obiektywnie. A ci, którzy próbują to robić, wypadają z obiegu. Nie mogą znaleźć pracy.

W książce opisujesz kilka takich sytuacji. Na przykład Keith Baverstock, naukowiec ze Światowej Organizacji Zdrowia, który zwrócił uwagę na wzrost liczby nowotworów tarczycy u dzieci, co było efektem wchłaniania radioaktywnego jodu. Zablokowano mu fundusze na badania, omal nie stracił pracy. Koledzy po fachu pisali artykuły, które podważały jego wiarygodność. Czy ciebie też to spotkało?

O tak! Jak tylko moja książka wyszła w Stanach, pracujący dla przemysłu naukowiec oraz facet z pronuklearnego lobby zaatakowali mnie na Twitterze. Lobbysta zadzwonił do mnie, nagrał mój głos bez mojej zgody. Umieścił oczerniający mnie filmik na YouTube. Panowie napisali list do MIT (Massachusetts Institute of Technology) - uczelni, gdzie pracuję. Mój szef i wszyscy koledzy przeczytali, że powinnam zostać zwolniona. Rzuciły się na mnie trolle. Zarzucano mi, że rozpętuję "kampanię strachu", neguję globalne ocieplenie, jestem w ruchu antyszczepionkowym. Podręcznikowe zachowanie. Tak też przemysł nuklearny atakował naukowców, którzy mieli odmienne zdanie na temat Czarnobyla. Zostałam zaatakowana tymi samymi metodami, które  opisałam. Niesamowite.

Jak w takim wypadku w ogóle wierzyć naukowcom? Może antyszczepionkowcy mają rację?

Nie twierdzę, że mamy nie wierzyć naukowcom. Musimy po prostu wiedzieć, w jakim kontekście zapadają ważne decyzje. Kto zapłacił za badania i komu. Jaki był punkt wyjścia. Kiedy np. naukowcy mówią: "Patrzcie! W Hiroszimie promieniowanie było niewielkie", musimy wiedzieć, że mówią to na podstawie badań wykonanych  pięć lat po bombardowaniu. Że były one finansowane przez amerykański rząd, który miał wszelkie powody, by negować problemy związane z promieniowaniem. Nauka jest ważna, ale to nie naukowcy powinni podejmować ważne decyzje za nas. Jako obywatele powinniśmy się angażować, by nasz głos był słyszany.

Chmura burzy ogniowej nad Hiroszimą, podczas jej formowania się zaczął padać czarny deszcz (fot. United States Army / wikimedia.org / domena publiczna)

Trump i polski rząd powinni ci podziękować. Dowodzisz, że nie ma obiektywnej nauki. Może globalne ocieplenie to mit? Przecież nie wiemy, na ile człowiek przyczynia się do zmian klimatycznych, jak to mówi nasz prezydent.

Wasz prezydent to powiedział?

Tak.

No nieźle.

Dla nas większym problemem są chyba ludzie, którzy nie wierzą w naukę. A nie naukowcy, którzy mijają się z prawdą.

Ja nie mówię: "Nie wierzcie naukowcom". Globalne ocieplenie to niezły przykład. Ludzie, którzy je negują, używają tych samych technik, których wcześniej próbował przemysł tytoniowy. Albo lobby nuklearne. Albo producenci dowolnych trucizn. Tacy ludzie mają swoje komisje i swoje badania. Ich "eksperci" udowadniają, że nie ma problemu. Nagle mamy dwie "równoprawne" opinie. Jak ktoś za głośno krzyczy: "Hej, to przecież nie tak", to zarzucają mu, że politykuje zamiast uprawiać naukę. Próbuje się go znieważyć, a jak się nie uda - zwolnić. A jeśli prawda i tak się przebija do opinii publicznej, zrobić wszystko, żeby ją zdyskredytować.

Przykład? Lekarki Walancina Drozd i Łarysa Astachawa udowodniły, że w ciągu dwóch lat wśród 2,25 mln białoruskich dzieci odnotowano osiemdziesiąt nowotworów tarczycy. Bardzo dużo, zważywszy że przed wypadkiem notowano raptem dwa takie przypadki rocznie. Do 1996 roku było tyle przypadków nowotworów tarczycy u dzieci, że nie dało się więcej ukrywać skutków katastrofy. Nuklearne lobby zmieniło więc strategię. Nowy argument brzmiał tak: to fakt, ale dzieci chore na raka to ostateczne ofiary Czarnobyla, więcej nie ma. Powstały setki badań na temat problemu, który w latach 90. był już oczywisty. Nie potrzebowaliśmy nowych badań, by to dostrzec. Do dziś brakuje za to badań pokazujących inne skutki katastrofy - takie jak choroby układu krwiotwórczego, przewodu pokarmowego, układów dokrewnego, rozrodczego, krwionośnego czy nerwowego.

Twoja książka może być traktowana jak sprzeciw wobec energii nuklearnej. Ale alternatywa, czyli energia węglowa, jest jeszcze gorsza. Co za różnica, czy umrzemy od smogu, czy od radioaktywności? Skądś energię musimy czerpać, a póki co źródła odnawialne nie wystarczą.

Wiem, że można tak pomyśleć, ale nie jestem przeciwnikiem energii atomowej. Też martwię się o zmiany klimatyczne. Jeśli rozwiązaniem jest atom - OK. Ale musimy wiedzieć więcej o tym, jakie ma ona skutki dla zdrowia ludzkiego. O bezpieczeństwie w elektrowniach. Musimy wiedzieć, kto je buduje. Kto nimi zarządza. Kto na nich zarabia. Musimy domagać się większej przejrzystości. Musimy przede wszystkim wiedzieć, co zrobić z radioaktywnymi odpadami. W USA odpady są bezdomne, nikt się nimi nie zajmuje. Po prostu leżą obok reaktorów w betonowych basenach. Są setki takich miejsc.

Jak już będziemy to wszystko wiedzieć, to możemy dyskutować. Problem w tym, że aby odejść od węgla, potrzebujemy 12 tysięcy reaktorów nuklearnych na całym świecie. Na dziś mamy ich 400. Budowa reaktora zajmuje średnio? 20 lat. A problem globalnego ocieplenia musimy rozwiązać na jutro.

Za to jeśli dzisiaj na dachu zaczniemy zakładać baterie słoneczne, to do końca tygodnia możemy je ustawić na całej ulicy.

Kate Brown (fot. Dawid Zuchowicz / Agencja Gazeta) i jej książka (fot. materiały promocyjne)

A jak ktoś mówi: "Czarnobyl to historia rodem z ZSRR. Nie mogłaby się wydarzyć w demokratycznych krajach", to co odpowiadasz?

"To już się wydarzyło". Zakłady w Hamford wyprodukowały 350 milionów kiurów [jednostka radioaktywności - przyp. aut.] radioaktywnych odpadów. To dwa razy tyle, ile Czarnobyl. Na Wyżynę Kolumbii wylano miliardy litrów radioaktywnych ścieków. Przez dekady nikt nie wyprowadzał ludzi ze skażonych terenów. Samoloty z nuklearnymi rakietami spadały w zachodnim Maryland i Georgii. Za każdym razem wypadek trzymany był w sekrecie. Po Fukushimie japoński rząd potrzebował nie trzech dni, a dwóch miesięcy, żeby przyznać, że stopiły się trzy nuklearne reaktory. Urzędnicy zajmujący się zdrowiem miesiącami opierali się przed sprawdzaniem poziomu skażenia żywności, zbywano niepokoje rodziców dotyczące problemów zdrowotnych dzieci. Przypadki takie jak Czarnobyl zdarzają się na całym świecie, wszędzie.

Nie boisz się o ludzkość? Twoje książki pokazują, że my się niczego nie uczymy.

Podtytuł mojej książki to "instrukcje przetrwania". Miało być "przepis na tragedię", ale go zmieniłam. Ludzkość zmienia swoje nawyki. Zobacz: nie siedzimy w pokoju i nie palimy papierosów. Gdyby któreś z nas paliło, musiałoby wyjść na ulicę. Napisałam książkę, żebyśmy pomyśleli, jak unikać błędów. Musimy ich popełnić jeszcze sporo, ale w końcu się nauczymy. Przynajmniej taką mam nadzieję. Nie mamy już zbyt dużo czasu.

Książkę "Czarnobyl. Instrukcje przetrwania" można kupić TUTAJ>>>

Kate Brown. Profesor historii na Wydziale Nauki, Technologii i Socjologii Massachusetts Institute of Technology. Autorka książki "Kresy. Biografia krainy, której nie ma" (polskie wydanie - Wydawnictwo Instytutu Jagiellońskiego), za którą otrzymała m.in. Nagrodę Amerykańskiego Stowarzyszenia Historycznego im. George'a Louisa Beera. Nakładem wydawnictwa Czarne ukazały się dwie jej książki: " Czarnobyl. Instrukcje przetrwania" oraz "Plutopia. Atomowe miasta i nieznane katastrofy nuklearne". Za tę ostatnią została wyróżniona wieloma nagrodami.

Bartosz Józefiak. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Współpracuje z Dużym Formatem Gazety Wyborczej, Tygodnikiem Powszechnym, portalem Weekend.Gazeta.pl. Dwukrotnie nominowany do nagrody dziennikarskiej im. Teresy Torańskiej w kategorii "Najlepsze w internecie". Pracuje nad książką reporterską o Łodzi.

KLIKNIJ, BY ZAPISAĆ SIĘ NA NEWSLETTER >>>