Jan, bohater pana książki pt. "Mnich", idzie do zakonu, zmienia imię na Benedykt, snuje refleksje nad swoim życiem. Chowa się pan za Jana, żeby uniknąć personalnych ataków?
W tym, co się pisze, ważne jest też to, czego się nie napisało. Dobry tekst daje przestrzeń na domysły czytelnika. Napisałem powieść na motywach autobiograficznych. A mam w swojej biografii 20 lat bycia w zakonie.
Jak panu tam było?
Podczas pobytu w zakonie moją pasją było studiowanie. Mniej życia towarzyskiego, więcej czytania, później także pisania. Między innymi dlatego wstąpiłem do dominikanów. W tamtych czasach było to ciekawe środowisko. Dominikanie zapraszali znakomitych profesorów: Barbarę Skargę, Klemensa Szaniawskiego, Teresę Hołówkę, Władysława Stróżewskiego. Z wdzięczności dla dobrych rzeczy, które Kościół robił w latach 80., czyli m.in. poparcie dla Solidarności, przyjeżdżali i nas uczyli.
Musiał się pan jednak poddać rygorom życia w zakonie.
Ale to nie było tak bardzo obciążające. Rano modlitwy, w południe modlitwy, wieczorem modlitwy, nie za długie, po 15-20 minut. Do tego codzienna msza i koniec. W międzyczasie można było zajmować się swoimi sprawami. Ja się zajmowałem studiowaniem. Co robili inni, nie interesowałem się tym bardzo.
W "Mnichu" zakonnicy snują intrygi, zakochują się w sobie albo osobach na przykład spotkanych w kościele. U dominikanów też tak było?
Życie uczuciowe kleru jest bogate, tak jak innych grup społecznych. Trudno byłoby temu zaprzeczać wiarygodnie.
W książce pisze pan, że "wszyscy wszystkich mieli na oku, wszyscy wszystkich oceniali".
Tak działa mechanizm grupy zamkniętej, złożonej z 20 czy 50 osób zgromadzonych w jednym miejscu. Jak w małej wiosce, gdzie wszyscy się znają i wiedzą, co kto robi.
Życie w zakonie jest wygodne. Śniadanie, obiad i kolacja podane. Z końcem lat 80. coraz smaczniejsze. Źle się tam poczułem dopiero wtedy, gdy zacząłem pisać do "Tygodnika Powszechnego" i "Gazety Wyborczej". To były artykuły krytyczne wobec Kościoła katolickiego. Poczułem narastającą wrogość, pojawiły się pretensje, że pluję we własne gniazdo. Choć gdyby przyjrzeć się tym tekstom, to były niezwykle kulturalne i wyważone. Krytyczne, ale oparte na analizie, na argumentacji.
Jeden z moich pierwszych tekstów w "Gazecie Wyborczej", "Gdy sumienie nakazom przeczy" z 2003 roku, wyjaśniał, że sumienie w klasycznej teologii Tomasza z Akwinu jest aktem wolnym, i że człowiek musi się trzymać własnego sumienia, nawet jeśli byłby w błędzie. Sumienie więc nie polega na niewolniczym poddawaniu się kościelnym przepisom, księżowskim naukom, bez własnej refleksji. Tego typu teksty wywoływały oburzenie: żaden głos krytyczny na temat Kościoła nie ma prawa pojawić się w sferze publicznej z ust reprezentanta Kościoła. Takie to były czasy.
W 2007 roku odszedł pan z zakonu.
W atmosferze niechęci trudno żyć. Szukano sposobów, by przyłapać mnie na tzw. herezjach, klerycy donosili, jakobym wygłaszał jakieś na wykładach. Wszystko za plecami, bez rozmowy wprost. Życie we wrogim środowisku na dłuższą metę jest nie do zniesienia. Dla kogoś, kto ma rodzinę, życzliwe otoczenie, wrogość w pracy może nie jest tak obciążająca. Ale nie w miejscu, gdzie jest się 24/7.
Ma pan wyrzuty sumienia, że opuścił klasztor?
Nie. Uważam, że zrobiłem dobrze. Zadziałał instynkt samozachowawczy, chroniłem własną psychikę i zdrowie. Otworzyły mi się oczy, zobaczyłem, jak działa system, kiedy się przeciw niemu "fiknie". Na własnej skórze i psychice odczułem opresję zamkniętej grupy. W mojej książce dużo uwagi temu poświęcam. Związanie ślubem zakonnym ma faktycznie charakter niewolniczy, to przynależność na zasadzie własności. Gdy to zrozumiałem, wiedziałem, że nie ma uzasadnienia, by żyć w takiej grupie. Grupie, w której stosuje się szantaż psychiczno-moralny. Jeśli odejdziesz, zdradzisz Boga, jesteś w grzechu, stajesz się moralnym zerem, zdrajcą właśnie. To mechanizmy symbolicznej przemocy i poniżenia, paraliżujące większą część kleru, która nigdy w niczym się nie wychyli. To jest rzeczywiste niewolnictwo, zniewolenie umysłu. Przy takim rozpoznaniu trudno mieć wyrzuty sumienia. Jeśli już, to jest się dumnym ze "zrzuconych kajdan". I wdzięcznym tym, którzy mi w tym pomogli.
Jan Benedykt, czyli zakonnik z pana książki, zakochuje się w kobiecym głosie, a potem w jego właścicielce. Panu w zakonie nie brakowało miłości do kobiety?
A jak pani myśli?
Myślę, że tak, ale to pan musi mi powiedzieć.
Jest mała grupa ludzi zwanych aseksualnymi. To rodzaj schorzenia [aseksualność nie jest chorobą - więcej na temat aseksualności przeczytacie TUTAJ - przyp. red.]. Zasadnicza większość ma jednak potrzeby związane z seksem, emocjami. Wyznam pani, że ja do grupy aseksualnej nie należę. Co takiego proponuje Kościół, że zwykły młody człowiek rezygnuje z tych potrzeb i wstępuje do zakonu? Otóż otoczenie, któremu ufa, zapewnia go, że podejmuje się on czegoś wielkiego: "Pan Bóg cię powołał", "Jezus spojrzał na ciebie z miłością", "Pan Bóg wzywa cię do wyższych rzeczy", "Pan Bóg ciebie wybrał". I to działa, dowartościowuje.
Później są śluby wieczyste, których nie można zerwać, więc pojawia się element szantażu. Niektórzy chcą pozostać wierni, inni po prostu nie mają dokąd pójść.
Niemniej jednak liczba powołań w Polsce spada. Pana zdaniem - dlaczego?
Mamy niż demograficzny. Zła reputacja Kościoła dociera powoli do szerokiej publiczności, więc będzie też oddziaływać w przyszłości.
Polska, jak pisze Oko.press , została też liderem w spadku religijności. Cotygodniowe uczestnictwo w mszach deklaruje 55 proc. Polaków i Polek powyżej 40. roku życia. Wśród młodszych - tylko 26 proc. To różnica o 29 punktów procentowych.
Ale wciąż jest to 55 proc., nie to co we Francji, gdzie w mszach uczestniczy kilka procent społeczeństwa. Procesy laicyzacji są zupełnie naturalne, są efektem zderzenia się z oświeceniem, czyli ze zmianą sposobu myślenia i zmianą struktury społecznej. Ludzie indywidualizują się w kulturze dobrobytu, sami chcą o sobie stanowić, o tym jak myśleć i jak żyć. Kończy się mentalność folwarczna. Połajanki kościelne robią wrażenie na coraz mniejszej grupie ludzi. Dobrobyt panoszący się coraz bardziej w naszym kraju przynosi sekularyzację, bo zwiększa poczucie własnej autonomii, godności, sprawstwa. Ponadto wiedza naukowa nie przestaje być sprzeczna z tym, co mówi Biblia, czego nauczają religie. Nauka dalej - nolens volens -ośmiesza wiele religijnych wierzeń. Zabiegi uspójniające wiarę i naukę, jak robi to choćby ksiądz Heller, są wsparciem tylko dla garstki wierzących.
Najbliższe kilkaset lat, jeśli będzie, będzie epoką stopniowego zaniku wierzeń religijnych. Zapowiedzi religijnego odrodzenia, "nowego średniowiecza" to myślenie życzeniowe. W naszym kraju ci, którzy są przywiązani do Kościoła, są dziś po siedemdziesiątce. Chociażby Jarosław Kaczyński. Młodziki w PiS-ie, przynajmniej niektórzy, mają wiarę na pokaz, żeby przypodobać się prezesowi. Tak to jest w partiach wodzowskich. Zmiany znaczące potrzebują więcej czasu, wymiany pokoleniowej, a to oznacza jakieś 20-30 lat. Dochodzimy do momentu takiej wymiany, stare pokolenie polityczne i kościelne budujące zręby tzw. III RP powoli, ale nieodwołalnie odchodzi. Za 10-15 lat inne sprawy będą ważne, o inne kwestie toczyć się będą spory. Inni ludzie będą je toczyć. Na innych tematach będzie można zbić polityczny kapitał.
Ale już teraz odzywa się coraz więcej głosów, że wierni nie chcą Kościoła, w którym nie potępia się pedofilów w sutannach.
Może nastąpić efekt kuli śniegowej, czara goryczy się przeleje. "Kler" Wojciecha Smarzowskiego pokazuje, jak wygląda w Kościele walka o władzę, jak żyją biskupi, niektórzy przynajmniej. To jest dobra lekcja poglądowa. Ciekawą historię opowiadał w TOK FM prof. Tomasz Polak. Jeździł kiedyś do Watykanu na spotkania międzynarodowej komisji teologicznej. W tamtych czasach w Poznaniu nierozwiązana była sprawa przestępstw bpa Paetza. Prof. Polak opowiadał, że korzystając z okazji, zapytał kardynała Ratzingera, jak dotrzeć ze sprawą Paetza do kurii rzymskiej. Ratzinger dał mu aż cztery adresy. Ratzinger więc dobrze wiedział, że w Watykanie niewygodne sprawy zamiata się pod dywan. Pewnie inni też wiedzieli. Może nawet kardynał Stanisław z Krakowa coś o tym słyszał? Choć, jak go znam, toby powiedział, że pierwsze słyszy.
Z kolei Frédéric Martel w książce "Sodoma. Hipokryzja i władza w Watykanie" dowodzi, że za przyzwoleniem Stolicy Apostolskiej w Meksyku działała sekciarska organizacja, na czele której stał sadysta i pedofil Marcial Maciel. Zaś ostatnie wydarzenia w Stanach Zjednoczonych, Irlandii czy także w Polsce również sugerują, że sprawa pedofilów w Kościele katolickim od dawna mogła być zamiatana pod dywan.
W rzeczy samej. We francuskim sądzie zapadł właśnie wyrok na kardynała Barbarina z Lyonu - sześć miesięcy pozbawienia wolności za przenoszenie księdza podejrzewanego o pedofilię do innych parafii, czym ułatwiał mu przestępczą działalność w nowych miejscach. Kardynał się bronił, tłumaczył, ale po tym, jak zapadł wyrok w pierwszej instancji, podał się do dymisji. Tyle we Francji.
W Polsce mamy biskupów Nycza, Gądeckiego, Jędraszewskiego, w sumie 24 hierarchów oskarżonych o podobne sprawy. Wiarygodną dokumentację sporządziła Fundacja "Nie lękajcie się". Żaden z nich, którzy jeszcze żyją i piastują funkcje, nie myśli o podaniu się do dymisji.
Zamiast tego organizują konferencję, na której apelują o miłosierdzie wobec księży pedofilów.
Publicyści katoliccy oczekują od Kościoła zmiany tonu z pouczająco-aroganckiego na bardziej przepraszający, biorący na siebie odpowiedzialność. Tymczasem swoją linię obrony przez atak tacy biskupi jak Gądecki czy Jędraszewski, główni aktorzy wspomnianej przez panią konferencji, wypracowywali przez lata. To strategia rozmywania odpowiedzialności przez wskazywanie na innych, choćby na seksualizację społeczeństwa, na to, że dzieci same lgną do księży - jak mówił bp Michalik. Jest tam współczucie wobec duchownych, przypominanie o krzywdzie wyrządzanej Kościołowi przez niesprawiedliwe uogólnienia. Gdyby ten sposób mówienia nagle zmienili, byłoby to udawane!
Co ma pan na myśli?
Katolicka opinia społeczna oczekuje, by hierarchowie kościelni weszli w proces udawanego żalu. A co, jeśli oni nie czują się odpowiedzialni? Ich misją, wedle ich świadomości, jest pomoc duchowa kapłanom, także tym upadłym. Są dla nich jak ojcowie, a ojcowie na swoich synów nie będą donosić na policję. Raczej oczekują nawrócenia, bo to jest droga Kościoła, przez pokutę i żal za grzechy. Przenoszą ich przecież dlatego, by oderwać, umożliwić przemianę duchową, nowy początek. Hierarchowie nie widzą w tym swoich uchybień. Tak postępowali przez lata i będą bronić swoich życiorysów. Nie będą przepraszać, bo nie mają za co - taki jest stan ich świadomości. Nic złego nie zrobili, a pedofilia jest wszędzie, nie tylko wśród kleru.
Opinia katolicka chce, by oni nagle zaczęli bić się w piersi. Może nawet i mogliby to zrobić, ale musieliby mieć umiejętności aktorskie. Musieliby dobrze udawać, żeby ten żal im dobrze wyszedł.
Może wystarczyłoby, żeby przekazali księży pedofilów pod odpowiedzialność karną?
Przypadki pedofilii, które zostały wyliczone na konferencji Episkopatu, dotyczą czasów, gdy nie było paragrafu nakazującego zgłaszanie takich spraw na policję.
Nakaz zgłaszania przestępstw pedofilii pod odpowiedzialnością karną, wprowadzony zresztą nie tak dawno temu przez rząd PiS, zmienia reguły gry. Może spowodować, że hierarchowie zaczną się zastanawiać: "Zrobiłbym tak jak zwykle, ale jak się do mnie dobiorą? Nie teraz oczywiście, no ale jak PiS przegra wybory? Przecież za niezgłoszenie wykorzystania seksualnego grożą trzy lata więzienia. Skończę jak biskup Lyonu, może jeszcze bez emerytury". To może być przełom w skruszeniu lojalności kastowej kleru w kontekście przestępstw seksualnych.
Sądzi pan, że ten przepis ograniczy proceder przenoszenia księży?
Ta grupa sama się nie oczyści. System w Kościele najpierw kazał ukrywać i przenosić pedofilów do innych parafii, od 2001 roku także zgłaszać to w Watykanie, ale nie na policji. Myślę, że teraz hierarchowie nie będą tak łatwo podejmować ryzyka. Po co mieliby się narażać na kłopoty, na wyroki za krycie pedofilów? Brak rygoru karnego w takich sytuacjach demoralizuje.
Papież Franciszek próbuje coś z tym zrobić?
Papież Franciszek jest jaśniejszym światłem w Kościele katolickim. Ma intencje, żeby coś zmienić. Ale de facto nie robi wszystkiego, co mógłby. Nie zmienia przepisów. Mówią o tym ofiary księży.
Przecież mógłby wydać choćby przepis w prawie kanonicznym, że kapłan, który dopuszcza się przestępstwa seksualnego z nieletnim, podlega ekskomunice latae sententiae zastrzeżonej Stolicy Apostolskiej. Zostałby wtedy automatycznie przez sam fakt popełnienia przestępstwa wyłączony z Kościoła, nie mógłby odprawiać sakramentów, a zwolnić z tego mógłby go tylko papież. Surowe, ale czemu nie? Może by to było odstręczające dla przestępców. Skoro kobiety mają ekskomunikę za aborcję, to i kapłan mógłby mieć za pedofilię.
Możemy na ten kościelny świat zamkniętej grupy się oburzać, możemy się z niego śmiać, ale możemy też starać się go zrozumieć. Zrozumieć, że tworzenie tak zamkniętego środowiska powoduje patologie. To taki męski klub, gdzie koledzy o siebie się troszczą. Podobne mechanizmy znajdziemy w społecznościach dawnego typu, klanach rodowych, dziś w grupach mafijnych, w oligarchicznych strukturach władzy, jak choćby w dzisiejszym PiS-ie, gdzie o swoich się dba, a na wroga nasyła policję i prokuratora. Psychologia grup zamkniętych uczy także, że duchowny, który powie coś przeciwko Kościołowi katolickiemu, naraża się kaście duchownych. Więc lepiej się pilnować.
Pan się nie pilnował. Napisał pan książkę "Jan Paweł II. Analiza krytyczna".
Jan Paweł II nie znosił sprzeciwu, niesubordynacja kleru, krytyczne refleksje - to było dla niego nie do przyjęcia, bo niszczyło mitologizowaną jedność Kościoła. Tolerował tych, którzy z nim się zgadzali, a uwielbiał klakierów. Poważny i szanowany reprezentant katolickiej inteligencji polskiej starszego pokolenia, już nieżyjący, zwrócił kiedyś uwagę papieżowi, że może by inaczej traktować antykoncepcję i aborcję, że to trochę inne sprawy. Ojciec Święty zmarszczył czoło, popatrzył groźnie, jakby się obraził, i nic nie powiedział. Taka niesubordynacja była nietolerowana. "Tygodnik Powszechny" w latach 90. po jakimś krytycznym artykule otrzymał od papieża list ze słowami, że Kościół nie jest już w "Tygodniku" kochany.
Usunięty z katedry wybitny teolog Hans Kung wiele lat prosił o spotkanie z JPII - nic z tego. Rozmowa była możliwa dopiero z Benedyktem XVI. Josip Uhac jako nuncjusz w Niemczech w latach 80. zorganizował zorganizował system donosów na wykładowców teologii, czy nie mówią czegoś nieprawomyślnego. Sprawa wypłynęła do prasy i zrobił się skandal. Pod koniec lat 80. kilkudziesięciu teologów niemieckojęzycznych podpisało publiczny apel o wolność wypowiedzi teologicznej w Kościele. W latach 90. powstał ruch katolików świeckich "My jesteśmy Kościołem" przeciwko polityce Watykanu. Zastraszanie, nieufność, niechęć do dialogu i współpracy - taka była atmosfera. Jan Paweł II zakazał dyskusji na temat święcenia kobiet, uznając tę kwestię za rozstrzygniętą, zanim w ogóle jakakolwiek dyskusja się rozpoczęła pośród teologów.
Tak samo zamykał dyskusję o pedofilii w Kościele?
Po skandalach w Stanach, Irlandii czy Austrii wypowiadał się, ogólnie potępiał takie zachowania, ale administracyjnie był nieskuteczny. Nie stworzył systemu, który by chociaż próbował przypadki pedofilii w Kościele tropić. A przecież Watykan ma nuncjuszy, których zadaniem codziennie rano było robienie prasówki i wysyłanie ich do Rzymu. Jeśli te wiadomości z jakichś przyczyn do Jana Pawła II nie docierały, powinien on udrożnić system.
Jan Paweł II przez 20 lat był biskupem, więc pewnie i on sam kazał przenosić księży za przestępstwa seksualne, bo takie były w latach 60. kościelne instrukcje. A co ze wspomnianym już przez panią pedofilem Marcialem Macielem Degollado, założycielem zgromadzenia Legion Chrystusa, wieloletnim sprawcą molestowania seksualnego dzieci i seminarzystów? Jan Paweł II się z nim ściskał, organizował mu w Watykanie 60. urodziny. Choć wtedy już nie można było nie wiedzieć. A on dalej nie wiedział? Może za 50 lat zostaną otwarte archiwa Watykanu i wtedy się czegoś dowiemy. Choć i tutaj należy powątpiewać. Ujawniający bowiem ujawnia to, co chce ujawnić.
Nie ma na to rady?
Wzorem dla mnie jest Francja. Była krajem całkowicie zdominowanym przez katolicyzm, ale ustawy laicyzacyjne parlamentu trzeciej republiki z 1905 roku wprowadziły gruntowny rozdział Kościoła od państwa. U jego podstaw leży zakaz finansowania instytucji religijnych z budżetu państwa i podporządkowanie instytucji kościelnych świeckiemu prawu o stowarzyszeniach. Biskup Nycz słusznie spieszy z budową kolejnego biurowca w Warszawie, musi zadbać o własne źródła dochodów, bo wcześniej czy później skończy się finansowanie Kościoła przez państwo.
Polska powinna wypowiedzieć konkordat, bo jest on niesprawiedliwy, nakłada obowiązki na państwo, niewiele wymagając od Kościoła. Konkordat jest zapisany w konstytucji, więc wypowiedzenie musiałoby się wiązać z rozpoczęciem negocjacji nowej umowy.
Pójdzie pan do piekła za te słowa!
Wolałbym do nieba. W piekle jest za dużo księży. Żartuję, według liberalnych teologów piekło jest puste.
Książka "Mnich" jest dostępna w Publio.pl>>>
Tadeusz Bartoś. Filozof i teolog. Profesor Akademii Humanistycznej w Pułtusku. Dyrektor programowy Warszawskiego Studium Filozofii i Teologii. Były dominikanin.
Angelika Swoboda. Dziennikarka Weekend.Gazeta.pl. Zaczynała jako reporterka kryminalna w "Gazecie Wyborczej", pracowała też w "Super Expressie" i "Fakcie". Pasjonatka psów, mądrych ludzi, kawy i sportowych samochodów.
Dziękujemy, że przeczytałaś/eś do końca nasz artykuł. Jeżeli Ci się podobał, to wypróbuj nasz nowy newsletter z najciekawszymi i najlepszymi tekstami portalu.
