Olga Tokarczuk została uhonorowana Nagrodą Nobla. Z tej okazji przypominamy wywiad z pisarką, który przeprowadziliśmy w marcu tego roku przy okazji Międzynarodowego Festiwalu Literatury "Apostrof". Olga Tokarczuk była kuratorem tego wydarzenia.
Pani książki wywołują w Polsce wiele kontrowersji. Można się przyzwyczaić do szczucia albo hejtu?
Tego nie rozumiem. Jakich kontrowersji? Już sama nie wiem, o co mnie oskarżają. Ale wszystko, co złe, to efekt rozedrgania rzeczywistości i kłopotu z rozróżnieniem tego, co realne i fałszywe, prawdziwe i nieprawdziwe. Ciekawi mnie, dlaczego w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat ludzie zbyt serio i bez dystansu zaczęli traktować literaturę. Dlaczego utracili rozumienie literatury i sztuki jako pewnego rodzaju metafory, uogólnienia czy prowokacji? Być może źle uczymy? Może nie uczulamy, że literatura i sztuka w ogóle to bardzo wyrafinowany sposób komunikacji i niektórzy ludzie tego po prostu nie łapią?
I dlatego chce się pani zająć podczas festiwalu Apostrof edukacją?
Organizatorzy festiwalu literackiego Apostrof zaprosili mnie do wymyślenia i przygotowania debat i dyskusji, które odbędą się w trakcie tegorocznej edycji. Zgodziłam się z przyjemnością, bo uważam, że spotkania z książkami i ich autorami mogą być świetną okazją do podjęcia szerszych tematów i wyjścia poza czteroletnią perspektywę myślenia o przyszłości, jaką od lat fundują nam politycy, wychodząc przy tym z obłąkanego założenia, że polityka to głównie walka o władzę. Tymczasem koniecznością stają się zmiana nawyków myślenia, rozszerzenie perspektyw i przesunięcie priorytetów. Dlatego jednym z tematów będzie edukacja przyszłości.
Przygotowuje się pani na koniec świata?
Skąd ta myśl?
We wprowadzeniu do debat zwraca pani uwagę, że być może obserwujemy koniec świata, który znamy.
Na pewno uczestniczymy w przemianach, które doprowadzą do potężnych zmian. Ale będą to raczej zmiany długofalowe, za to przełomowe i bardzo konsekwentne. Świat za 100 lat będzie zupełnie inny gospodarczo, ekonomicznie, społecznie, i w ogóle środowisko całkowicie się zmieni, choć mojemu pokoleniu nie uda się tego zobaczyć. My żyjemy w czasie przejściowym i trochę nie mamy pojęcia, w którym kierunku to wszystko zmierza.
Ostatni raport klimatyczny mówi o perspektywie 40 lat. Więc może jednak pani tego dożyje.
Raczej nieprawdopodobne, ale byłabym bardzo ciekawa, czy poradzimy sobie z tym bałaganem, czy też przepadniemy jak wiele innych gatunków przed nami.
Jest jakaś nadzieja?
Człowiek ma ogromną moc sprawczą i poprawił swoje warunki życia w wielu zakresach. Popatrzmy na statystyki: poprawiła się jakość i długość życia człowieka, nie umieramy na wiele chorób, które jeszcze 100 lat temu dziesiątkowały populacje, panujemy nad epidemiami. Poza tym - i mimo wszelkich zastrzeżeń - zmniejszył się jednak głód na Ziemi, zniknęło wiele obszarów nędzy, a ludzie na co dzień żyją lepiej niż kilkadziesiąt lat temu. Dzieje się więc też wiele dobra, toteż nie nastawiałabym się skrajnie pesymistycznie na to, że te 40 lat jest cezurą, po której znikniemy z tej planety.
Wiele dobra? Co na przykład?
Inaczej myślimy o zwierzętach. Wojna i bezpośrednia przemoc przestały być jedynym sposobem rozwiązywania problemów. Ludzie starają się zahamować proces niszczenia Ziemi. Bardzo pozytywnie nastrajają mnie takie inicjatywy jak sadzenie miliona drzew w Australii czy w Indiach. Niektóre kraje zabroniły używania jednorazowego plastiku.
Trzeba jeszcze tylko pielęgnować swój racjonalny i krytyczny umysł, który oddzieli panikę od prawdy, i może będzie nadzieja. Wystarczy jakaś drobna rzecz, którą możemy robić codziennie z refleksją. Na przykład, o, proszę, ograniczyć jedzenie mięsa. I już zacznie działać. Czy wie pan, że tylko w minionym roku ograniczenie konsumpcji mięsa w skali globalnej ocaliło od bezmyślnej hodowli kilkaset milionów świń i krów? Jeśli przełożymy to na konkretne ilości metanu i dwutlenku węgla, które dzięki temu nie przedostały się do atmosfery, a także niewykorzystanych, a zatruwających środowisko sztucznych pasz i nawozów, to wnioski nasuwają się same.
A jak pani myśli, co się stało z ludzkością, że stoimy nad klimatyczną przepaścią?
To, zdaje się, nie jest kwestia myślenia, ale konkretnej wiedzy. Oddzieliliśmy się od przyrody i w ogóle otoczenia. Daliśmy sobie moralną władzę nie tylko nad innymi istotami żywymi, ale też nad materią nieożywioną. Człowiek, co jest bardzo możliwe, został, jako gatunek, zaprogramowany w procesie ewolucji jako niezwykle agresywny ssak. I przydarza się nam to, co wcześniej przydarzyło się innym gatunkom, czyli eksploatacja środowiska do momentu, w którym nie jest w stanie wszystkich wyżywić.
W naszej historii zdarzały się już takie katastrofy. Przychodzi mi do głowy historia Majów, którzy na dużo mniejszą skalę zniszczyli środowisko naturalne, wyjałowili glebę, wycięli puszczę i niestety zginęli. Dzisiaj to się dzieje na skalę globalną, ale powinniśmy patrzeć na Majów i opowiadać sobie ich dzieje jako przestrogę.
Pierwszy panel podczas Apostrofu będzie poświęcony postawieniu diagnozy, gdzie jesteśmy, co za nami i co przed nami. W kolejnej debacie będziemy się właśnie zastanawiać, czy możliwe jest jakieś ogólne, całościowe przywrócenie równowagi między człowiekiem a przyrodą, a przede wszystkim, czy umiemy o sobie myśleć jako o należących do natury, a nie pozostających do niej w opozycji.
Czyli kończy się antropocen, ten moment, kiedy wszystko kręciło się wokół człowieka?
Na pewno osiąga swój szczytowy moment. Nie wiadomo, co będzie dalej: czy zadziałają mechanizmy samokontroli człowieka? I czy w ogóle je posiadamy?
A Polacy je mają?
Nie można nas wyłączyć z tej globalnej dyskusji o Ziemi. Nie jesteśmy szczególnym plemieniem.
Jak to? Przecież jesteśmy narodem wybranym!
Nie sądzę. Jesteśmy w systemie naczyń połączonych. Dzisiaj nie można naprawiać świata lokalnie. Na przykład w zeszłym roku w czystej i ekologicznej Szwecji były takie dni, kiedy trzeba było ogłosić alarm smogowy, ponieważ wiatry przywiewały zanieczyszczenia z Polski. Staram się myśleć uniwersalnie i w kontekście debat kwestia polskie-niepolskie jest na drugim miejscu.
Polityka obecnego rządu chyba nie za bardzo odpowiada na wyzwania klimatyczne?
Ten rząd zachowuje się jakoś szczególnie anachronicznie. I jedyne rozwiązania, jakie mu przychodzą do głowy, to powrót do przeszłości. Jest niczym przestraszone dziecko w ciemnym pokoju, które próbuje schować głowę pod kołdrę i udawać, że nic się nie dzieje.
Pisze też pani, że ten świat, który się kończy, cierpi na nawrót nacjonalizmu.
Uważam go, niezbyt oryginalnie, za odruch nostalgiczny, powrót do wizji świata bezpiecznego, poukładanego, możliwego do ujęcia rozumem.
Co było fałszem od samego początku, bo tamten świat zbyt wielu wykluczał.
Ale był przynajmniej wytłumaczalny, poddany pewnej kontroli. Kiedy istnieją granice między państwami, a ludzie są naznaczeni jakąś zbiorową tożsamością, łatwiej jest zrozumieć procesy, które dzieją się ponad tymi granicami.
Współczesny nacjonalizm również, tak jak to było w przeszłości, wychodzi na ulice. Nie boi się pani przemocy? W pani rodzinnym Wrocławiu antysemici palą kukły Żydów.
A w Warszawie biją kierowcę Ubera z Ukrainy. Obrzydliwa agresja wobec słabszych, wobec obcych. Najbardziej oburzające jest to, że to nienawistne szczucie jest podsycane przez rząd, który powinien przecież stać na straży praworządności. Tymczasem na akty przemocy istnieje ciche przyzwolenie. Mam nadzieję, że wkrótce takie postawy będą rozliczone.
W ogóle krótkowzroczna polityka jest nie tylko ograniczona, ale też bardzo szkodliwa. Nie buduje celów, które można by razem realizować jako wspólnota, nie stawia na działania trwałe, śmiałe i wizjonerskie. To, co mnie interesuje w tegorocznym Apostrofie, to wołanie o rozszerzenie perspektywy naszego patrzenia w przyszłość. Nie myślenie w kategoriach od wyborów do wyborów, tylko spojrzenie w perspektywie dwudziestu, pięćdziesięciu czy nawet stu lat.
To niemożliwe w tym kraju.
Ale czym różnimy się od planujących Holendrów czy Norwegów? Żyjemy w tej samej cywilizacji, nazywamy w podobny sposób problemy. Obecną politykę w polskim wydaniu postrzegam jako przejściowy okres. Ona nas oczywiście angażuje, rozgrywa się tu i teraz, w mediach, w parlamencie, ale faktycznie istotne procesy zachodzą gdzieś indziej.
Czy literatura może być pomocna w ich zrozumieniu?
Jak najbardziej, podobnie jak film, sztuki wizualne czy nowe, internetowe narracje związane z bezpośrednim przekazywaniem ludzkiego doświadczenia, a także gry komputerowe czy rzeczywistość rozszerzona.
I Instagram?
Nie znam tej aplikacji, ale jak rozumiem, język nie jest tam już w ogóle potrzebny?
Nie jest, wystarczą zdjęcia i krótkie filmy. O tym pisze też pani w swoim tekście: być może słowo pisane zniknie. Czy to będzie oznaczało śmierć literatury?
O, to będzie bardzo ciekawe spotkanie z Jackiem Dukajem, które na zakończenie festiwalu poprowadzi Edwin Bendyk. Wszystko przemawia za tym, że literatura stanie się jeszcze bardziej niszowa. Proszę jednak pamiętać, że nigdy nie była fenomenem masowym, czymś powszechnym. Czasami mamy takie wyidealizowane spojrzenie na literaturę i sądzimy, że niegdyś wszyscy zaczytywali się w wielkich, grubych i porządnie napisanych powieściach. To nieprawda: książek nigdy nie czytały szerokie rzesze. Literatura zawsze była elitarnym zajęciem. Procent ludzi uczestniczących w literaturze był zawsze mały. To są wybrańcy, którzy się w tym dobrze czują.
To wróćmy jeszcze do roli, jaką może spełnić w kontekście naszej rozmowy.
Literatura ma dużo do powiedzenia, choćby dla tego małego, ale bardzo znaczącego procentu czytających. Przede wszystkim jest bardzo wyrafinowanym językiem komunikacji, który odwołuje się do współodczuwania i empatycznego porozumienia z drugim człowiekiem. Literatura bierze udział w cudzie, pozwala nam przeżywać życie innych ludzi.
Co jest w niej najwspanialsze.
Też tak uważam. Pozwala nam wnikać w cudze biografie.
I odbijać w nich swoje własne.
Prawda. Czytając, ludzie stają się więksi, mają szerszą świadomość. Zwłaszcza powieść pozwala nam stać się na jakiś czas kimś innym i przeżyć cudze życie. Wychodzi się z takiej powieści jak z cudownej podróży w wirtualny, niezwykle przekonujący świat, który długo jeszcze się pamięta i który zmienia nasze postrzeganie pewnie na zawsze. Ale literatura ma też umiejętność przewidywania przyszłości, stawiania pytań, które daleko wykraczają poza nasze małe tu i teraz. W czasie festiwalu przewidziany jest panel o tym, co ciekawego dzieje się w literaturze science fiction, która często wykracza poza dany nam horyzont.
Sporo miejsca poświęca pani nowym technologiom. Czy można na nie spojrzeć jako na coś pozytywnego?
Tak, i mamy na to wiele dowodów. Dzięki nim pozostajemy w kontakcie z bliskimi i dalekimi ludźmi, odległości nie mają już takiego znaczenia jak kiedyś, wymieniamy poglądy w bardzo szybki sposób. Nowe technologie ratują przecież życie ludzi, pozwalają zajrzeć tam, gdzie nigdy byśmy fizycznie nie dotarli. W końcu rozwijają też wyobraźnię. Dzisiaj widziałam przenośny mikroskop, który można sobie zainstalować we własnym telefonie. Oferta tego świata jest więc dzięki nowym technologiom nieprawdopodobna. Problem polega na tym, że mamy cały czas to samo ciało, które mieliśmy pięćdziesiąt tysięcy lat temu, i myślimy w taki sam sposób, w jaki myśleli nasi przodkowie. I chyba dlatego najczęściej nie jesteśmy w stanie wykorzystać nowych technologii w twórczy sposób. Niektóre technologie obracają się też, niestety, przeciwko nam: są wykorzystywane w trakcie wojen. Myślę, że ta debata przyjrzy się też takim problemom.
A jak na nowe technologie reaguje literatura?
W jakim sensie?
Ludzie są bardziej rozproszeni, nie skupiają się na długach tekstach, być może nawet nie dotrą do tego pytania, czytając naszą rozmowę.
Literatura wiąże się z tym, jak sobie wzajemnie opowiadamy swoje światy. Patrząc na rozwój różnych gatunków literackich, widzimy, jak one się zmieniają i próbują się dostosować do czasów.
Z tego mogłoby wynikać, że żyjemy w erze opowiadań?
Zawsze żyjemy w erze opowiadań. Nie potrafimy się obyć bez narracji, i to narracje stwarzają świat, cywilizacje i kultury. W tym sensie - opowieści - literatura nigdy nie przepadnie, co najwyżej zmienią się jej nośniki i formy.
Ciekawe jest też to, że literatura uczy się od filmu, jak montować opowieść, jak sekwencyjnie ją konstruować. Uczy się też od gier. Na pewno literatura będzie się zmieniać szybciej niż kiedykolwiek. Ale ludzie nadal kupują grube książki.
Czy pani też dostosowuje swoje książki do tych nowych wymogów?
Sama, jako czytelniczka, czuję, że nie da się świata opowiadać tak jak kiedyś. Dziś mamy inne poczucie czasu, inną wrażliwość na szczegół, na język.
Porozmawiajmy więc konkretnie o debatach na festiwalu.
Bardzo proszę. Myślę, że bardzo interesująca będzie debata o filozofii samoograniczenia i czy potrzebny jest nam jakiś zupełnie nowy, etyczny i moralny system wartości, który byłby w stanie sprostać groźbie katastrofy ekologicznej, a także na przykład ogromnemu zróżnicowaniu ludzkich dochodów.
Co w Polsce jest postulatem nieco dziwnym: biedne społeczeństwo długo nie miało łatwego dostępu do dóbr, w czasach transformacji wielu zostało wyrzuconych za burtę, dopiero ostatnie lata przyniosły ekonomiczny dobrobyt.
A jednocześnie mówimy o głęboko chrześcijańskim społeczeństwie, a katolicyzm został zbudowany na filozofii samoograniczenia. Widział pan, jak prezydent Andrzej Duda publicznie tłumaczył się z jedzenia mięsa w piątek? Dla wielu ludzi może to być bardzo ekscentryczne, ale ja zawsze popieram niejedzenie mięsa, choćby nawet tylko raz w tygodniu.
Właśnie - co się stanie z religiami?
Kryzys polskiego Kościoła katolickiego i w ogóle zmiany w traktowaniu religijności, widoczne na całym świecie, sprzyjają wyobrażaniu sobie, jak w przyszłości będzie wyglądać religia. Czy hierarchiczny patriarchalny monoteizm, w którym się wychowywaliśmy i który miał zaspokajać potrzeby duchowe człowieka, będzie w stanie unieść nowe wyobrażenie świata.
Olga Tokarczuk. Pisarka, autorka"Biegunów", za których otrzymała Nagrodę Bookera. Jej książka "Prowadź pług przez kości umarłych", sfilmowana przez Agnieszkę Holland ("Pokot"), znalazła się na tegorocznej długiej liście nominowanych do Bookera. Wcześniej opublikowała m.in. "Księgi Jakubowe" uhonorowane Nagrodą Literacką Nike, a także "Prawiek i inne czasy", "Dom dzienny, dom nocny" czy zbiór esejów "Moment niedźwiedzia".
Arkadiusz Gruszczyński. Dziennikarz i animator kultury.
