Wywiad został opublikowany po raz pierwszy w sierpniu 2018 roku
Przypadkowy mężczyzna podbiega do reporterki i całuje ją w policzek. Pani pisze, że to molestowanie. I wylewa się ostry hejt. Wyzywają panią od feminazistek i antypolskich szmat, piszą, że pani przesadza i zabija flirt.
Sylwia Spurek: Takie komentarze nie są dla mnie niczym nowym ani oryginalnym. To bagatelizowanie problemu, ironizowanie, lekceważenie doświadczenia ofiar. Obserwuję je od prawie 20 lat, odkąd zajmuję się przemocą wobec kobiet, szczególnie przemocą domową i seksualną. Stwierdzenia: "nie przesadzaj", "to niemożliwe", zamiast: "jest mi bardzo przykro, że tego doświadczyłaś", "jak mogę ci pomóc", świadczą o całkowitym braku solidarności z ofiarami przemocy i o niepoważnym traktowaniu sprawy, obracaniu jej w żart. Te komentarze są najbardziej krzywdzące dla osób doświadczających różnych zachowań, mniej lub bardziej nieprzyjemnych.
Hejtują zarówno mężczyźni, jak i kobiety.
Autorami większości komentarzy są jednak mężczyźni. Swoimi wpisami chcą pokazać, że nie ma się czym zajmować, że to nie jest problem, lekceważą zachowania mniejszego kalibru niż np. gwałt, ale w dalszym ciągu będące molestowaniem seksualnym. Oczekiwałabym od mężczyzn, że będą naszymi sojusznikami. Bardzo często, niestety, nie są. Czują się zagrożeni i zaatakowani pomysłami na to, w jaki sposób można przeciwdziałać molestowaniu seksualnemu.
Bo może nie uznali pocałunku w policzek za molestowanie seksualne. Tym bardziej, że reporterka nie zareagowała oburzeniem. Nawet w jej późniejszym oświadczeniu nie padło hasło, że czuła się molestowana. To pani wyszła przed szereg. Skoro reporterka nie poczuła się molestowana, to dlaczego napisała pani, że doszło do molestowania?
To, co mnie uderzyło najbardziej, to reakcja ludzi w studio, którzy wybuchnęli śmiechem. Nie możemy zakładać, że osoba, do której ktoś podbiega i ją całuje, sobie tego życzy i nie możemy tego obracać w żart.
Jako zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich muszę na taką sprawę patrzeć w szerszym kontekście, kontekście praw konkretnej grupy społecznej i sytuacji, na które ta grupa jest narażona. A kobiety są codziennie narażone na molestowanie seksualne. Gwiżdże się na nie, cmoka, składa się im seksualne propozycje, kieruje w ich stronę nieprzyzwoite komentarze, w sposób ordynarny komentuje się ich wygląd.
Kiedy występuje molestowanie? Czy są jakieś zachowania, które można nazwać molestowaniem, czy może molestowanie występuje dopiero wtedy, gdy ofiara poczuje się molestowana?
Molestowanie jest nieakceptowalnym zachowaniem, które odnosi się do płci albo ma charakter seksualny i narusza godność osoby, wobec której to zachowanie jest skierowane. Perspektywa tej osoby, to, jak się w tej sytuacji czuje, jest kluczowa.
Z punktu widzenia prawnego mamy sytuację, w której definicja molestowania seksualnego występuje wyłącznie w kodeksie pracy i ustawie o wdrożeniu niektórych przepisów w zakresie nierównego traktowania. Definicji molestowania nie ma natomiast w kodeksie karnym, kodeksie wykroczeń. Każde zachowanie, do którego dochodzi na ulicy wobec kobiety, a które ma znamiona molestowania seksualnego, może podlegać konsekwencjom prawnym wyłącznie na podstawie różnych rozdrobnionych przepisów. Nie mamy porządnego systemu, który regulowałby cały przekrój zachowań i dawał narzędzia prawne do egzekwowania np. molestowania seksualnego na ulicy.
To, o czym mówię, doskonale obrazuje sytuacja, która miała miejsce we Francji pod koniec lipca. Dziewczyna została zaczepiona na ulicy przez mężczyznę. Rzucił w jej stronę nieprzyzwoite słowo, odpowiedziała: "zamknij się", wtedy on ją uderzył. I odszedł bezkarnie.
To bardzo mocny przykład.
Tak, ale pokazuje, z czym kobiety stykają się na co dzień. Ta kobieta powiedziała, że ma już dość spuszczania głowy i ignorowania tego, że ciągle ktoś ją zaczepia, zastępuje jej drogę, śledzi, że nieustannie ma do czynienia z cmokaniem, gwizdaniem. Myślę, że wiele kobiet ma takie doświadczenia.
Oprócz tego, że powinniśmy mieć spójny system prawny, kluczowa jest też reakcja otoczenia. Obśmiewając takie sytuacje, czy nawet ignorując je, stajemy po stronie sprawcy. A możemy zachować się zupełnie inaczej. Jest cały wachlarz możliwych reakcji. Możemy powiedzieć sprawcy: "przestań, nie zachowuj się tak, to jest molestowanie seksualne", możemy też zaadresować nasze działanie do ofiary, udać np., że ją znamy, lub że się zgubiliśmy i potrzebujemy pomocy. To zdezorientuje sprawcę.
Jestem przekonana, że opcji na to, co możemy w takiej sytuacji zrobić, jest wiele. Problem, moim zdaniem, leży gdzie indziej. W tym, że np. zdarzenia na festiwalu nie klasyfikujemy jako molestowanie. Wręcz przeciwnie - jako coś miłego, zabawnego, nacechowanego pozytywnie. I pojawia się sprzeciw i złość - jak można mówić tu o molestowaniu, czymś z założenia negatywnym i niewinny całus wrzucać do worka razem z pobiciem czy gwałtem?
Przekrój zachowań składających się na przemoc seksualną wobec kobiet jest bardzo szeroki, nikt nie zrównuje przestępstwa zgwałcenia z naruszeniem nietykalności cielesnej. Natomiast musimy mieć świadomość, że to wszystko ma wspólny mianownik, oraz że są to sytuacje, które dotyczą przede wszystkim kobiet, że jest to drastyczna forma dyskryminacji ze względu na płeć. Druga kwestia jest taka, że jeżeli jesteśmy uczone jako dziewczynki, że "boys will be boys", że jeśli ktoś mnie ciągnie za warkoczyk, to znaczy, że mu się podobam i mnie lubi, to oczywiste jest, że pewne zachowania będziemy interpretować jako fajne, miłe i pozytywne. I to nie jest wyłącznie problem Polski.
Problemem Polski jest jednak to, że nie mamy porządnej, w wielu przypadkach - żadnej edukacji antydyskryminacyjnej w szkołach. Mimo że zgodnie z Konwencją Stambulską i Konwencją Praw Człowieka mamy obowiązek jej wdrażania. Nie uczymy o prawach człowieka, o prawach kobiet, równym traktowaniu ze względu na płeć. I potem okazuje się, że mamy różne standardy wobec kobiet i mężczyzn i ci mężczyźni, którym od dziecka wpajano określone standardy, są zdziwieni.
Pani Natalia Broniarczyk na łamach "Codziennika Feministycznego" opisała znany eksperyment, który przeprowadza aktywista Jackson Katz. Pyta grupę kobiet i mężczyzn, jakie stosują strategie, żeby uchronić się przed molestowaniem seksualnym. To zadanie od razu dzieli grupę ze względu na płeć. Podczas gdy kobiety rzucają z rękawa różnymi sposobami, mężczyźni zaczynają się śmiać.
Śmiali się też z dziewczyny, która molestowaniem seksualnym nazwała sytuację na Off-Festivalu. Mężczyzna wszedł do toi toia, w którym była (zamek nie działał), i wyzwał ją od brzydkich i kretynek. Wielu komentujących uznało, że facet po prostu był chamem i zapewne zachowałby się podobnie wobec mężczyzny.
Tego nie wiem, choć mogę się domyślać, że jednak zachowałby się inaczej, a raczej na pewno nie wyzwałby mężczyzny od brzydkich. Kobiety obraża się inaczej niż mężczyzn - odwołuje się do ich wyglądu, życia prywatnego, rodzinnego, seksualnego. To mogło być molestowanie seksualne.
Od dawna zajmuję się tym tematem i uważam, że pewne rzeczy powinniśmy nazywać po imieniu, nawet jeśli nam coś zgrzyta. Nazywanie chamskim wybrykiem czegoś, co było molestowaniem seksualnym, jest spłycaniem problemu. To jak nazwanie chuligaństwem przestępstwa uprzedzeniowego czy przestępstwa z nienawiści.
Ale każdy ma swoje granice gdzie indziej. Nie chciałabym, żeby ktoś powiedział, że byłam molestowana, bo zostałam znienacka pocałowana w policzek, jeśli dla mnie to było OK. I odwrotnie. Co ma myśleć mężczyzna, który idzie ulicą, widzi piękną kobietę, mówi jej, że jest piękna, ona się uśmiecha, idzie dalej, widzi następną, mówi ten sam komplement, ale tym razem dostaje w twarz i jest oskarżany o molestowanie?
W 2004 r. do kodeksu pracy wprowadzana była definicja molestowania seksualnego. Pamiętam doskonale dyskusję w Sejmie i to, jak posłowie bardzo się denerwowali. Pytali panią minister Izabelę Jarugę-Nowacką, czy to znaczy, że teraz nie będą mogli powiedzieć koleżance w pracy komplementu, że nie będą mogli jej przepuścić w drzwiach i co to w ogóle jest to molestowanie. Pani minister powiedziała wtedy: proszę państwa, molestowanie seksualne to taka sytuacja, której nie życzyliby państwo swojej żonie, córce, matce w miejscu pracy.
Dość nieokreślone.
Inny przykład. Szczególnie skuteczny w przypadku mężczyzn. Proponuję mężczyźnie, żeby sobie wyobraził, że jest w więzieniu i nagle staje przed nim duży, umięśniony facet i mówi mu: "jesteś piękny". Ten eksperyment czasami otwiera oczy.
Poza tym odwoływanie się do wyglądu kobiet ma jeszcze jeden aspekt: to wzmacnianie stereotypu, że kobieta to ta, która jest tylko piękna i tylko ładnie wygląda.
Mężczyźni już nigdy nie powiedzą kobiecie na ulicy, że jest piękna.
Myślę, że są na tyle inteligentni, że znajdą sposób, aby poznać kobietę i powiedzieć jej, że jest piękna tak, żeby to było komfortowe dla wszystkich. A jeśli wciąż nie będą pewni, czy mogą to zrobić, niech zapytają. Jesteśmy zwierzętami z gatunku homo sapiens, które potrafią mówić.
Kobiety też mogą zareagować na zachowania, które im nie odpowiadają. Nie traktujmy ich jak ofiar.
Ale wtedy jest już po fakcie. Komunikat: "czułam się niekomfortowo, jak położyłeś mi rękę na biuście" jest ważny, mężczyzna będzie wiedział na przyszłość, żeby tego nie robić. Tylko po co w ogóle ją tam kładł? Bo ma system wartości pod tytułem: "całuję, kiedy chcę". Takiego rodzaju myślenie powinno być poddane refleksji.
Jest taka animacja, w której posłużono się metaforą picia herbaty. Doskonale pokazuje, czym jest zgoda na seks. Nie dajemy herbaty komuś, kto jest nieprzytomny, nie dajemy herbaty komuś, kto śpi. Nie wlewamy też herbaty w kogoś, kto najpierw powiedział, że chce herbatę, ale zmienił zdanie. Kampania koncentrowała się na tym, jak dochodzi do gwałtu, ale animację można odnieść do wielu zachowań, również tych "miękkich".
Po moich wykładach na temat molestowania i przemocy wobec kobiet często podchodzą do mnie kobiety i dziękują mi za to, co robię. Dla nich to bardzo ważne, że ktoś w końcu traktuje je poważnie. Opowiadają mi o swoich doświadczeniach, bo wiedzą, że ich nie wyśmieję, nie powiem: "nie przesadzaj". Dla mnie najważniejsze jest to, żeby wszystkie sytuacje traktować poważnie, bo jest cała rzesza milczących osób, zwłaszcza tych z mniejszych miast, które boją się, wstydzą się mówić, bo obawiają się, że zaraz zostanie wobec nich zastosowana strategia "victim blamingu" i "victim shamingu". Różne badania pokazują, że znacząca większość zgwałceń w ogóle nie jest zgłaszana. Ofiary nie wierzą w sprawiedliwość, boją się reakcji otoczenia.
Co w sytuacji, w której gwałt został zgłoszony dopiero po latach, w dodatku doszło do niego między kochankami, którzy później byli w związku?
Byłabym ostrożna z oceną, że skoro dana osoba zgłasza przestępstwo zgwałcenia po wielu latach, to znaczy, że kłamie. Nic nas nie uprawnia do takiego wniosku. Nic nas też nie uprawnia do wniosku typu: "kiedyś fałszywie kogoś oskarżyła, to teraz na pewno też tak zrobiła". Jeśli ktoś kogoś raz fałszywie oskarżył, to nie znaczy, że nie został on zgwałcony przez inną osobę w innych okolicznościach.
W dalszym ciągu mamy takie kalki w głowach, które dla ofiar przemocy czy molestowania są bardzo krzywdzące. To przede wszystkim teksty: "skoro nie odchodzi, to znaczy, że jej to odpowiada", "dlaczego nie odeszła od razu", "dlaczego nie zgłosiła na policję". Jest cała lista wymagań, jakie mamy wobec ofiar. Ofiarą trzeba umieć być - odpowiednio się zachować, opowiadając swoją historię, odpowiednio się ubrać, mówić, płakać. Żeby nam ktoś uwierzył. Dlatego w ramach akcji "16 Dni działań Przeciwko Przemocy ze względu na płeć", w której uczestniczyliśmy, hasłem przewodnim było: "trzymam stronę kobiet", żeby pokazać, że wierzymy ofiarom. To wzbudziło dużo kontrowersji.
Nie dziwię się. Bo to zero-jedynkowe.
Bo przemoc jest zero-jedynkowa.
A co z mężczyznami oskarżonymi fałszywie?
"What about men" - to stały argument, który pada w każdej dyskusji na temat kobiet. Gdy kobieta zgłasza przemoc, bardzo często pojawia się komentarz, że robi to, bo ma w tym jakiś interes. A zgodnie z badaniami fałszywych oskarżeń o gwałt jest od 2 do 8 proc. Zakładając a priori, że kobieta ma jakiś interes w tym, że mówi, że została zgwałcona, krzywdzimy ponad 90 proc. kobiet, które naprawdę zostały zgwałcone i całą resztę, która nie zgłosiła gwałtu, bo wie, z czym to się wiąże.
Kluczowe jest, abyśmy patrzyli na pewne zjawiska z szerszej perspektywy, w kontekście porządku społecznego, który nadal funkcjonuje, i pozyskali w końcu męskich sojuszników, z czym cały czas jest problem. Oni wciąż nie widzą swojej roli w walce o prawa kobiet. A ona jest bardzo ważna. Najczęściej to właśnie męski głos przerywa dyskusję zdominowaną przez hasła "przesada", "to nie molestowanie". Nie poradzimy sobie bez mężczyzn jako sojuszników.
Może nie widzą swojej roli, bo czują, że na każdym kroku są wyzywani od seksistów. I że o nich się nie mówi w kontekście np. molestowania seksualnego.
Bo to nadal mężczyźni częściej sprawują władzę. Mają motyw i sposobność, żeby molestować. Dlatego ważne jest, żeby patrzeć z perspektywy porządku społecznego.
Mężczyźni muszą zobaczyć, że równość ze względu na płeć im też się opłaca. W 2015 r. robiliśmy badania, które pokazały, że nadal bardzo głęboko tkwimy w stereotypach. Opieką nad dzieckiem obarczamy matkę, jednocześnie nie pozwalamy mężczyznom, którzy chcieliby włączyć się w tę opiekę, być takim samym rodzicem jak ona. Nadal to mężczyzn pracodawcy pytają, dlaczego chcą wyjść wcześniej z pracy do dziecka, przecież mają żonę. Mężczyźni nadal obawiają się korzystać z narzędzi dających im uprawnienia rodzicielskie, bo co powiedzą koledzy w pracy, co powie pracodawca, co w końcu powie rodzina i znajomi. Mężczyźni nadal bardzo rzadko składają wnioski o opiekę nad dzieckiem, którym naprawdę chcą się zajmować, a potem mają trudność z wyegzekwowaniem kontaktu z nim.
Ten kij ma dwa końce. Jeśli przekonamy mężczyzn, że warto wspierać kobiety, wiele się zmieni.
Dziękujemy, że przeczytałaś/eś do końca nasz wywiad. Jeżeli Ci się podobał, to wypróbuj nasz nowy newsletter z najciekawszymi i najlepszymi tekstami portalu.
KLIKNIJ, BY ZAPISAĆ SIĘ NA NEWSLETTER >>>
Ewa Jankowska. Dziennikarka i redaktorka, absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu. Zaczynała w Wirtualnej Polsce w dziale Kultura, publikowała wywiady w serwisie Ksiazki.wp.pl. Pracowała również serwisie Nasze Miasto i Metrowarszawa.pl, gdzie z czasem awansowała na redaktor naczelną.
