Do księgarń właśnie trafiła pańska nowa książka. "Pokraj" to ewidentnie próba rozprawienia się z Polską. Ulżyło panu?
Ulżyło mi, że skończyłem, bo tempo pracy było iście mordercze. Bardzo mi zależało, by napisać powieść, która odniesie się do tego, co się stało z Polską w ciągu ostatnich trzech lat. W wymiarze emocjonalnym, intelektualnym i duchowym.
A co się stało?
PiS zamienił Polskę i polskość w ich karykaturę. Niemal wszystkie wartości zostały przewektorowane, napuszczono Polaków na siebie, polityka karmi się nienawiścią jak nigdy po 1989 roku, uprawia się prostacką propagandę jak w najgorszym PRL-u: w stanie wojennym, marcu 1968 lub w czasach stalinowskich, patriotyzm mierzy się tym, kto najgłośniej krzyczy, wiarę tym, kto najdłużej klęczy, promuje się chamstwo i antyinteligencki resentyment, a za popieranie władzy płaci się korzyściami finansowymi lub stanowiskami.
Dla mnie pisowskie państwo nie jest Polską, jest jej karykaturą. Uznałem zatem, że należy owej karykaturze dać inną nazwę, bo Polskę trzeba chronić. Stąd właśnie Pokraj. I powiem jeszcze, że dla mnie - człowieka zanurzonego w polszczyźnie i kochającego ją miłością bezgraniczną - przerażające jest, co się dziś dzieje z językiem. Jak propaganda odwraca sens słów, jak je przekodowuje. Tego nie było od czasów zapyziałej komuny. Kiedy się obecnie słucha języka pisowskiej Telewizji Publicznej, widać, że słowa nie znaczą tego, co naprawdę znaczą. Kiedyś Michał Głowiński napisał książkę o nowomowie PRL-u, dziś trzeba by opisać nowomowę PiS-u. I w jakiejś części to robię w "Pokraju".
Na czym polega ta nowomowa?
Właśnie na zgwałceniu sensów. Na mówieniu demokracja, gdy chodzi o antydemokrację. Na pokazywaniu pałkarzy i twierdzeniu, że to patrioci. Na łamaniu konstytucji i nazywaniu tego praworządnością. Na budowaniu satrapii, w której tylko ci, co popierają władzę, mogą liczyć na opiekę państwa i na jego wsparcie. Na międleniu na okrągło takich pojęć jak ojczyzna, Polska, poświęcenie i jednoczesnym budowaniu klientelizmu oraz wymogu służalczości wobec władzy partii rządzącej i wspierającego ją spolityzowanego i pławiącego się w przywilejach duchowieństwa.
To wszystko widzę dziś w Polsce tworzonej przez Jarosława Kaczyńskiego i jego partyjnych komilitonów. I uznałem, że karykatura Polski, którą PiS wyrychtował, zasługuje na swoje odbicie w literaturze. Jednocześnie chciałem, by moja powieść była zabawna, choć niekoniecznie leciutka i błaha. I taki jest właśnie "Pokraj" - zabawny, choć wcale nie lekki. Moi bohaterowie, trochę gamonie, mają swoje proste żyćko i przechodząc od punktu A do punktu Z, nawet nie zauważają, w jakim kraju żyją. Chciałem natomiast, by zauważył to mój czytelnik. I by widząc głównych bohaterów "Pokraju" (czyli inżyniera Sebastiana Rawy i jego przyjaciela Adasia Rembelskiego), zakrzyknął: "Chłopaki, czy wy nie widzicie, w jakim wy śmieszno-strasznym kraju żyjecie?". I by sobie nagle uświadomił: "Cholera, a może ja też w takim żyję, tylko tego już nie dostrzegam?".
Pomyślałem zatem, że mogę pokazać Polakom, zajętym własną codziennością, że ktoś, wykorzystując ich naiwność i wiarę w dobre intencje polityków, zrobił z ich kraju błazenadę. Że doprawił mu, mówiąc po gombrowiczowsku, gębę.
Poda pan przykład?
Kiedy przeor Jasnej Góry mówi do kiboli: "Jesteście wielkimi bohaterami XXI wieku, jakże jest ważny wasz głos, który tyczy się przyszłości Polski", a ja, regularnie odwiedzający polskie stadiony, słyszę z trybun festiwale nienawiści i widzę potężną agresję oraz umiłowanie warcholstwa nawet kosztem interesu własnego klubu, któremu się kibicuje, to dla mnie jest właśnie dorabianie gęby polskiemu patriotyzmowi. Bo z pewnością nie jest nim noszenie koszulki z napisem "Śmierć wrogom ojczyzny" albo "Cały mój chuligański trud Tobie ukochana ojczyzno". Przeraża mnie, że można dziś prężyć muskuły w dresie z napisem "Pamiętamy" i znakiem Polski Walczącej, ale nie wiedzieć, kiedy wybuchło Powstanie, ile trwało i jak wyglądało. I że taki imbecylizm jest dziś stawiany za wzór patriotyzmu. A dzieje się tak dlatego, że dla pisowskich propagandystów ważne są jedynie atrapy wartości i jakieś żałosne kikuty kulturowe.
Inna z gombrowiczowskich gąb, które dziś PiS dopieszcza, cały czas krzyczy o fałszywych autorytetach, przeciwstawiając im jakiegoś wyimaginowanego suwerena. Czyli po prostu fantazmat masowego człowieka o swojej prawości i bezgrzeszności.
I na tym się opiera według pana "dobra zmiana"?
Uważam, że fundamentem tak zwanej dobrej zmiany, która dręczy Polskę od trzech lat, jest antyinteligencki resentyment. Rewolucja społeczna, którą dla zdobycia władzy zainicjował Jarosław Kaczyński, bierze siłę z nienawiści do polskiej inteligencji. Także osobistej nienawiści prezesa PiS-u, który nie może darować niektórym środowiskom inteligenckim, że go nie dość dopieszczały lub - tak też było - lekceważyły. Nie zapominajmy, że zaczyn ideowy pisowskiej koncepcji państwa i narodu wyszedł od pełnych kompleksów liberalnych inteligentów odrzuconych przez innych liberalnych inteligentów, których potem - dla zdyskredytowania - nazwano pogardliwie salonem. Salon, elity, celebryci - to język pisowskiej propagandy, którego pewna część inteligenckiej elity politycznej użyła w walce z inną częścią inteligenckiej elity politycznej. Bracia Kaczyńscy oraz reszta pisowskich inteligentów - nie ma ich tam dziś za wielu, ale nie zapominajmy, że to jest u swych podstaw formacja inteligencka - sięgnęli po władzę, odwołując się do silnych antyinteligenckich resentymentów polskich mas, które znacznie bardziej od "pięćset plus" oczekiwały szacunku. I oni im ten szacunek okazali, wieszając na swoich partyjnych sztandarach godnościowe hasła tzw. zwykłego Polaka. I teraz mają władzę i czerpią z niej konkretne korzyści, ale są w pułapce.
Dlaczego?
Bo idąc po władzę, Kaczyński nie zbudował racjonalnego programu, tylko - w swoim osobliwym politycznym geniuszu - odwołał się do emocji i odruchów. To urodzony manipulant, a tacy znają się jak nikt na sterowaniu cudzymi emocjami i odruchami. Prezes PiS-u jest bardziej demiurgiem niż politykiem, bo jemu nie zależy na pomyślności polskiego państwa, tylko na rządzeniu polskimi umysłami, a jeszcze lepiej polskimi sercami.
Wszelako serca to najbardziej łapczywe i zachłanne byty na świecie i trzeba je ciągle podkarmiać, by nie zagryzły tego, komu służą. Więc PiS nie może już zatrzymać rewolucji, którą rozpoczął, bo kiedy tylko się okaże, że osłabł jego rewolucyjny zapał i że partyjni beneficjenci dobrej zmiany chcą teraz trochę pożyć w zdobytych dobrach i apanażach, to suweren rach-ciach ich oskarży o zdradę. Zwłaszcza że są już siły polityczne (Kukiz 15, ONR itp.), które upasły się całkiem nieźle przy PiS. I które mówią, że PO i PiS to jedno. I że tylko one mogą masowemu Polakowi (którego Kaczyńskiemu udało się przy zmianie platformerskiej elity politycznej na jego ludzi opędzić byle igrzyskami) dać kolejne odsłony spektaklu "To my jesteśmy solą ziemi i mesjaszem narodów!". Te siły kręcące się nieopodal PiS-u już zwietrzyły krew i wiedzą, że mogą dojść do władzy jedynie po trupie formacji zarządzanej z ulicy Nowogrodzkiej.
Ale wielu Polaków przekonuje dzisiejsza narracja rządzących, którą pan tak krytykuje. Dlaczego wielu rodaków się z panem nie zgadza?
Elita polityczna III Rzeczpospolitej popełniła masę tragicznych błędów. Jednym z nich była totalna ślepota na to, że tzw. sfera godnościowa jest dla ludzi ważna. Donald Tusk tkwił w umysłowym miazmacie, że Polaków da się opędzić legendarną już ciepłą wodą w kranie. I orlikami do haratania w gałę. Ale nie tylko on, wszak już od początku III Rzeczpospolitej, od wczesnych lat 90. XX wieku, miała miejsce zmasowana dekonstrukcja mitu polskiego, którą masowy Polak odbierał jako deptanie jego godności.
I nie ma znaczenia, że ta dekonstrukcja była potrzebna po latach wielkiej hibernacji myśli społeczno-politycznej, jaką narzucił polskiej inteligencji reżim komunistyczny. Problem w tym, że w owej walce z polskimi mitami o własnej szlachetności i wyjątkowości nie znano w tamtych latach umiaru. I że patriotyzm (pojęcie wspaniałe i godne uważnego traktowania) został zestawiony z nacjonalizmem oraz negatywnie naznaczony, a przez to zaniedbany.
Elita intelektualna III Rzeczpospolitej - w tym również środowisko "Gazety Wyborczej", w której w latach 90. XX wieku pracowałem - fatalnie zdiagnozowała stan ducha Polaków po 1989 roku. Z powodów wielu uwikłań i traum przeceniono zagrożenia myślą neoendecką, która wcale nie miała wtedy jeszcze wielkiego znaczenia. I tak zawzięcie z nią walczono, że wahadło - które, jak wiadomo, wychyla się w drugą stronę z siłą, z jaką popchnięto je w pierwszą - odbiło po latach w kierunku ultranacjonalizmu i ksenofobii jak szalone. I wówczas nad porzuconym i osieroconym przez elitę III Rzeczpospolitej patriotyzmem ktoś się pochylił i zagospodarował go w sposób zwulgaryzowany i prostacki.
I między innymi również dlatego jesteśmy dziś maleficjentami - bo przecież nie beneficjentami - tych wszystkich zaniedbań i zaniechań z lat 90. Tej ułudy, że pełna lodówka jest ważniejsza od sztandaru. I że każdy Polak, łącznie z rodakiem bez wykształcenia i duchowego fundamentu, tak samo rozumie demokrację czy wolność. A wielu Polaków się owej wolności przestraszyło, widząc w niej chaos i zagrożenie dla umysłowych schematów, w jakich czuli się bezpiecznie. I ci wystraszeni zapytali: "Ale jak żyć w tej podejrzanej wolności?". I znaleźli się politycy, którzy zaczęli ich pocieszać: "My wam powiemy jak". I dodawali: "Wszystkie wasze intelektualne narowy oraz to, co gardząca wami, pożal się Boże, inteligencja określa jako zabobon i czego kazała się wam wstydzić, jest cacy! Cokolwiek uważacie, jest słuszne, i będziemy to powtarzać tak długo, jak długo wy będziecie na nas głosować". I suweren to kupił.
Czy pan, jako elita tego kraju, czuje się odpowiedzialny za zaniedbania, które pan wymienił?
Wielkim nieszczęściem jest to, że od 1989 roku nie odbył się w Polsce żaden wielki dyskurs światopoglądowo-metafizyczno-polityczny, który by się na serio zmierzył z tym, co znaczy współcześnie bycie Polakiem i polskość. I jaka ma być Polska na miarę wyzwań stawianych przez współczesność. Byśmy nie musieli odwoływać się do paradygmatów polskości z czasów utraty państwowości i walki o jej odzyskanie. Bo brak państwa jest sytuacją wyjątkową, a my mentalnościowo uczyniliśmy z tego polską normę i wpadamy w histerię, kiedy już to państwo mamy. Świadomość narodowa Polaka to świadomość Wiecznego Powstańca. Według mnie potwornie dużo na tym tracimy i życzyłbym sobie, a zwłaszcza Polsce, byśmy znaleźli nową definicję samych siebie.
Niestety, elicie III Rzeczpospolitej po 1989 roku wydawało się, że to się wszystko jakoś samo ułoży i że są ważniejsze zadania niż ontologiczna rozkmina polskości. Że najpierw trzeba zdusić inflację, odbudować kraj po komunistycznej dewastacji, uzdrowić finanse, wejść do NATO, wejść do Unii Europejskiej. Że na "filozofię" czas będzie później. Ojcowie założyciele III Rzeczpospolitej - choć mieli aparat intelektualny i wiedzę - byli ludźmi czynu i woleli politykować niż politologować. I zbudowali naprawdę wspaniałe państwo (co wie każdy, kto ma świadomość, jaką nędzę zostawili komuniści), ale zostawili nas z nieświeżym pasztetem sarmacko-szabelkowej polskości.
Wracając do pana.
A jeśli chodzi o mnie, to w 1989 roku miałem 24 lata i postrzegałem się jako ktoś, kto chce pomagać w budowaniu nowej Polski tym, którzy w latach reżimu komunistycznego byli dla niego idolami: Wałęsie, Kuroniowi, Michnikowi, Geremkowi, Mazowieckiemu, Bujakowi i wielu innym. Dla mnie to byli wspaniali herosi. I myślę, że to jest doświadczenie całego mojego pokolenia, czyli dzisiejszych pięćdziesięcioparolatków. Chcieliśmy po prostu pomagać aktywistom o pokolenie starszym, nie mając najmniejszych ambicji, by ich wygryźć.
A kiedy przyszło do podziału, podzieliliśmy się zgodnie z tym, jak nam nakazali nasi ówcześni mistrzowie. Ci, których ludźmi się czuliśmy. Na początku lat 90. XX wieku część moich przyjaciół stanęła murem przy Wałęsie i Kaczyńskich, część, w tym ja, została z Mazowieckim i Michnikiem. I byliśmy naprawdę im wszystkim cholernie wierni, często dużo bardziej niż nasi idole na to zasługiwali.
I powiem jeszcze, że to właśnie moje pokolenie - to urodzone w latach 60. XX wieku - zbudowało sukces Polski po 1989 roku (w biznesie, gospodarce, nauce, kulturze). Bardziej niż jakiekolwiek inne. I zrobiło to, choć nigdy w Polsce wolnej politycznie nie rządziło, bo - jeszcze raz to powtórzę - politykę akurat zostawiliśmy starszym.
Więc być może naszą - a więc także i moją - winą jest, że politycznie byliśmy zbyt lojalni. I że już dawno powinniśmy obciąć głowy (w sensie metaforycznym) politykom ze starszego pokolenia, którzy zawiedli lub sprzeniewierzyli się prawości i szlachetności dla osobistych korzyści. I być może jest naszą winą, że pozwoliliśmy na zbudowanie mitu Polaka szabelkowego. Tej karykatury polskości, którą zainfekował Polskę Jarosław Kaczyński i którą wespół z nim tworzy Paweł Kukiz, o niebo mniej od prezesa PiS-u rozwinięty umysłowo.
I w efekcie dzisiaj jesteśmy pełni uprzedzeń. Bohater pana książki "widział setki tysięcy ludzi, którzy krzyczeli, że żydowska maca nie składa się wyłącznie z mąki i wody, a pejsaci są hybrydami stworzonymi przez kosmitów na bazie człowieka neandertalskiego, krokodyla i niedźwiedzia koala".
Zdania, które pani przytacza, to hasła z wielkiej manifestacji, do której dochodzi w Pokraju w finalnej części całej intrygi. I one nie są moje, bo wszystkie zostały zaczerpnięte z internetu, więc - co może jeszcze gorsze - odpowiadają realnym poglądom współczesnych Polaków lub przynajmniej ich znacznej części. Niestety, polska rzeczywistość 2018 roku przekracza możliwości kreacyjne autora. Nawet takiego, który nigdy nie miał problemów z wyobraźnią.
Moim zdaniem najgorsze nie jest jednak to, że ludzie myślą głupio i prymitywnie, bo tak zawsze bywało. Najgorsze jest to, że nikczemne poglądy mas znajdują dziś potwierdzenie na szczytach polskiej władzy. A kiedy tak się dzieje, zawsze mamy do czynienia z ponurymi chwilami w dziejach. Tak się działo w Niemczech podczas narodzin nazizmu. I również w Rosji sowieckiej po bolszewickim przewrocie. We frankistowskiej Hiszpanii, we Włoszech Mussoliniego czy w Portugalii Salazara. Tak się działo, niestety, i w Polsce tuż przez wojną, kiedy sanacyjny obóz zaczął realizować endecki program. I za czasów stalinowskich. I w czasie kwitnącego antysemityzmu późnego Gomułki. I w stanie wojennym w podłej Polsce Jaruzelskiego, Kiszczaka i Urbana.
Więc naprawdę przeraża mnie, kiedy widzę, jak prezydent Duda spotyka się z kibolami i mówi im, że są solą tej ziemi. Bo to znaczy: przymkniemy oko na wiele rzeczy, które robicie, tylko bądźcie naszą polityczną armią, którą wezwiemy w potrzebie. Wy nam dacie wsparcie, my wam damy bezkarność. No i poczucie godności. Już nie musicie być stadionowymi chuliganami. Pasowaliśmy was na spadkobierców Żołnierzy Wyklętych.
W "Pokraju" dostaje się nie tylko przywódcom. Także zwykli mieszkańcy tego kraju nie są wolni od przywar.
Nikt nie jest wolny od przywar. Ale jeśli chodzi o głównych bohaterów "Pokraju", czyli inżyniera Sebastiana Rawę, jego przyjaciela Adasia Rembelskiego, czarnoskórą ekspedientkę Anitę Bułas, która chce być aktorką, czy inżynierskiego teścia, pułkownika Floriana Szmaronia, to ja się rzecz jasna bawię ich wadami, ale ich przepotwornie lubię, wręcz kocham. I ich w ich tysięcznych słabościach bronię. W inżynierze Rawie dokonuje się przecież w trakcie tej historii wielka przemiana. Początkowo to zahukany człowiek, przekonany, że jest tylko zwykłym zjadaczem chleba i nikim więcej. A przez przypadek, trochę przymuszony do tego przez Adasia, inżynier Rawa odkrywa w sobie wielką wrażliwość. Uzmysławia sobie, że głównym specjalistą od utylizacji odpadów komunalnych jest przez pomyłkę, a tak naprawdę jest artystą. I świadomość tego zmienia go na lepsze, staje się człowiekiem głębszym, bardziej uduchowionym, również pewniejszym siebie. Chcę przez to powiedzieć, że kontakt ze sztuką, zanurzenie w kulturze, czyni życie ludzkie lepszym.
Przyznaję jednak, że w obrazie Pokrajaków jako masy - żyjących w karykaturalnym kraju nad rzeką Pisłą - nie jestem już tak miły i często gęsto ich opisy są pełne uszczypliwości. A dzieje się tak dlatego, że ja nie znoszę ludzi, którzy nie myślą i wolą kierować się w życiu szablonami, dogmatami i zabobonami, nigdy nie zadawszy sobie trudu, by sprawdzić ich prawdziwość.
Co pan dzisiaj rozumie przez bycie Polakiem-patriotą?
Uważam za absurd to, że mówi się dziś w Polsce o patriotyzmie w optyce żołniersko-partyzanckiej. Wizja Wojsk Obrony Terytorialnej, czyli jakiejś ledwo doszkolonej czeredki mężczyzn, którym testosteron każe biegać w mundurach po lasach, to dla mnie absurd i horrendum. Tym bardziej że tym ludziom, których aż ręce świerzbią, by "zaprowadzić porządek", jacyś ocierający się o szaleństwo i sabotaż politycy chcą rozdać broń. Uważam też za totalny idiotyzm, że 2,6 miliarda złotych biedne ciągle państwo polskie przeznacza na strzelnice.
Dla mnie polskość to znajomość polskiej kultury i codzienna potrzeba kontaktu z nią. To miłość do rodzimego języka. To znajomość historii, a nie klepanie kilku czy kilkunastu propagandowych sentencji historii dotyczących.
A patriotyzm to nieokradanie swojego miejsca pracy. To płacenie podatków. To jedność w wielości i różnorodności, a nie obsesja jednolitości we wszystkim. To przekonanie, że Polskę mogą współtworzyć ludzie, których rodzice nie byli Polakami. To wiara, że polskość jest czymś więcej niż związkiem krwi. Niż haplogrupą. To silne przekonanie, że kultura polska i nasz sposób życia mogą przyciągnąć ludzi z innych części świata, którzy będą chcieli żyć w Polsce, wśród Polaków i że będą chcieli stawać się nami, bo polskość będzie się dla nich kojarzyła z atrakcją, a nie obciążeniem. Uważam, że patriotyzm to przyciąganie innych, a nie wyimaganowane tropienie zdrajców we własnych szeregach.
Piszę w "Pokraju" o jego mieszkańcach tak: "Potrzeba narodowej godności i majestatu była lustrzanym odbiciem ich własnego braku wiary w to, że taka godność i taki majestat w ogóle istnieją. Więc im bardziej się uważali za przekundlonych, tym silniej domagali się od reszty świata, by zachwycała się pompatycznością ich rasy. A ponieważ reszta świata nie chciała tego czynić - a przynajmniej nie za często! - jęli sobie wmawiać ową prześwietność i śliczność sami, a że trwało to całe wieki, z wiekami też nabyli niezwykłą umiejętność wprowadzania się w autohipnozę jako wielomilionowa zbiorowość".
Proszę to doprecyzować.
Uważam, że ten mechanizm wypieranego kompleksu okropnie nas niszczy i nie pozwala rozwinąć się człowiekowi w Polaku. I dlatego tak bardzo się brzydzę politykami, którzy dla swojej wyborczej korzyści sięgają do kuferka przeszłości, wyciągają zeń zakurzone i połamane rekwizyty, a mówiąc: "To są skarby polskie, klękaj, Polaku przed nimi i tymi, którzy je trzymają!", każą się całować po krótkopalcych łapkach.
Ale ta strategia się sprawdza.
Niestety. Arytmetyka wyborcza jest bezwzględna i politycy wiedzą doskonale, że najwięcej jest w Polsce ludzi najsłabiej wykształconych. Czyli takich, którzy mają najsłabiej wykształcony aparat krytyczny i którymi najłatwiej jest manipulować. I czynią to politycy z cyniczną bezwzględnością.
Warto przy tym zawsze pamiętać, że politycy to nie żadni mężowie stanu, tylko jedna z wielu grup zawodowych. Żyją z polityki i już. Lepiej żyją, gdy rządzą, gorzej - gdy są w opozycji. I żeby żyć lepiej, muszą sprytniej sprzedać swój towarek, a jest nim miraż szczęścia. Nie różnią się w tym niczym od komiwojażerów lub księży. Sprzedają ułudę. Wiarę. Fatamorganę. Owszem, zdarza się, że nie kłamią. Kiedy nie muszą. Ale zazwyczaj muszą. I dla nich to wprost wymarzona sytuacja, że najliczniejszy elektorat w Polsce jest najmniej kumaty. Takim najłatwiej wcisnąć kit.
Andrzej Saramonowicz. Reżyser, scenarzysta, producent, dziennikarz i dramaturg. Jego komedie "Testosteron", "Lejdis" i "Idealny facet dla mojej dziewczyny" biły rekordy popularności. Karierę filmową zaczął od scenariusza do komedii "Pół serio", za który otrzymał nagrodę na festiwalu w Gdyni. Studiował historię na Uniwersytecie Warszawskim oraz w Mistrzowskiej Szkole Reżyserii Filmowej Andrzeja Wajdy. Pracował również jako dziennikarz w "Gazecie Wyborczej", "Przekroju", "Vivie!" i TVP. Jego najnowsza powieść nosi tytuł "Pokraj" .
Angelika Swoboda . Dziennikarka Weekend.Gazeta.pl. Zaczynała jako reporterka kryminalna w "Gazecie Wyborczej", pracowała też w "Super Expressie" i "Fakcie". Pasjonatka psów, mądrych ludzi, kawy i sportowych samochodów.
CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU
