Rozmowa
Brama Brandenburska w Berlinie (By Thomas Wolf, www.foto-tw.de [CC BY-SA 3.0/Wikimedia Commons])
Brama Brandenburska w Berlinie (By Thomas Wolf, www.foto-tw.de [CC BY-SA 3.0/Wikimedia Commons])

Jak można zostać Niemcem?

Z jednej strony są odpowiednie przepisy, które jasno określają, po ilu latach stałego zameldowania i płacenia podatków czy ubezpieczenia społecznego można zdać egzamin na Niemca, czyli dostać niemieckie obywatelstwo. Z drugiej strony piszę w książce, w rozdziale o prostytucji, że każdy człowiek w wolnym, otwartym, demokratycznym społeczeństwie może być tym, kim chce, pod warunkiem, że jest biały i najlepiej, żeby pochodził z Europy albo z innego państwa zachodniego kręgu kulturowego. 

A ci spoza Europy czy czarni?

Mają trudniej.

Bohaterowie "Deutsche nasz" czują się Niemcami?

Neco Çelik, reżyser, syn gastarbeitera z Turcji, czuje się Niemcem tureckiego pochodzenia. I za każdym razem go wkurza, kiedy dziennikarze nazywają go tureckim reżyserem. Przecież jak jedzie ze swoim spektaklem zagranicę, to reprezentuje Niemcy!

A pan, od którego kupujesz jajka?

On na pewno czuje się tylko Turkiem, choć go o to nie pytałam, słabo mówi po niemiecku. A zapewne jest z pokolenia gastarbeiterów, którzy przyjechali do Niemiec w latach 60. czy 70.

Dlaczego Niemcy zapraszali wtedy pracowników z innych krajów?

Bo nie było ludzi do pracy.

A co się z nimi stało?

Zginęli na wojnie.

Turcy nie mogli wtedy sprowadzać się ze swoimi rodzinami. Dlaczego?

Ponieważ mieli przyjechać na jakiś czas, zarobić trochę pieniędzy i wrócić do siebie. A na ich miejsce mieli przyjeżdżać kolejni. W Turcji, we Włoszech, w Grecji czy Portugalii było wtedy ogromne bezrobocie, a w Niemczech brakowało rąk do pracy. Niemiecka Republika Federalna podpisywała więc umowy z tymi państwami, a nawet w niektórych miała filie urzędów pracy, które na miejscu prowadziły rekrutację poprzedzoną badaniami lekarskimi.

Jeden z twoich bohaterów opowiada, że jego rodzice byli badani w intymny i drobiazgowy sposób.

To prawda. Widziałam zdjęcia z takich komisji. Za długim stołem siedzieli faceci w białych fartuchach, przed nimi stał przestraszony chłop z tureckiej wsi. Do pracy byli rekrutowani prości ludzie, którzy często nigdy nie byli u lekarza, a tu nagle musieli się rozbierać przed obcymi. Nie wiadomo, dlaczego badano im na przykład prostatę, tak jak się ją zwykle bada - przez odbyt. Trochę jednak traktowano tych gastarbeiterów jak konie na targowisku albo psy na wyścigi.

W latach 60. i 70. w Niemczech pustki na rynku pracy zapełniali gastarbeiterzy. Na zdjęciu pracownice pochodzące z Włoch w trakcie pracy w niemieckiej fabryce czekolady (fot. Rolf Unterberg / Bundesarchiv) ()

Inny chłopak nie miał odcisków na dłoniach, więc komisja w Turcji nie uwierzyła, że pracuje fizycznie.

Wrócił do domu i przez kilka tygodni przypalał sobie ręce na kaflowym piecu, aż mu się zrobiły odciski. Następnym razem pozwolili mu jechać.

Czy to pokolenie Turków, które wyemigrowało ze swojego kraju w latach 60.-70., zostało w Niemczech?

Mniej więcej połowa. Z czasem ściągnęli do siebie żony, dzieci, kolejne rodziły się już na miejscu.

Urzędy prowadziły wtedy jakieś programy integracyjne?

Nie. Zajmowały się tym organizacje pozarządowe i obywatele, którzy sami orientowali się, że ich sąsiedzi potrzebują większej integracji. Natomiast oficjalnie Niemcy przyznały, że są krajem docelowym dla imigrantów, na przełomie lat 90. i 2000. W 2005 roku wprowadzili obowiązkowe kursy integracyjne dla przyjeżdżających. Jak je opuścisz, możesz stracić 1/3 socjalu. Państwo niemieckie nie odbierze nikomu całości świadczeń, ponieważ panuje filozofia, że każdy człowiek musi mieć za co żyć.

Podczas ostatniego tzw. kryzysu uchodźczego te kursy działały?

Tak, ale nie bez problemów. Było za mało nauczycieli, za mało miejsc, uchodźcy często nie mogli się na nie dostać. Panował bałagan.

A wróćmy jeszcze na chwilę do lat 60. i 70. Jak Niemcy wtedy podchodzili do gastarbeiterów?

Zależy, o jakim regionie mówimy.

Weźmy Berlin.

Berlin Zachodni zawsze przyciągał specyficznych ludzi: pacyfistów, którzy uciekali przed wojskiem (w Berlinie nie obowiązywał pobór), artystów, freaków, anarchistów, lewaków. W latach 80. na wielu squotach można było spotkać młodych, zbuntowanych Turków czy Kurdów. Ale tzw. normalni mieszczanie nie mieli raczej wiele wspólnego z tureckimi sąsiadami. W latach 70. prasa pisała ze zgrozą, że Kreuzberg, dzielnica Berlina, już jest cały turecki i Niemcy się stamtąd wyprowadzają, bo czują się mniejszością.

A w innych miejscach?

W Monachium tureccy gastarbeiterzy też żyli osobno, choć w akademikach, w których mieszkałam w latach 80., zdarzały się już ich dzieci. Według współczesnych badań około 30 proc. muzułmanów, czy precyzyjniej - ludzi pochodzących z tego kręgu kulturowego - nie jest zintegrowane z resztą niemieckiego społeczeństwa, co jest pokłosiem m.in. gettoizacji imigrantów w miastach.

Oberbaumbrücke łączy kojarzoną kiedyś z emigrantami dzielnicę Kreuzberg z Friedrichshain (fot. K.H.Reichert/flickr.com) ()

Jak to się przejawia?

Częściej są bezrobotni, częściej żyją z socjalu. Słabo mówią po niemiecku, szczególnie to najstarsze pokolenie

Dlaczego?

Prawdę mówiąc, zakłady pracy im to często utrudniały. Mieli pracować fizycznie, język niemiecki nie był im do niczego potrzebny. Nikt specjalnie nie zachęcał ich do nauki, poza tym mogli korzystać z usług tłumaczy.

Wśród tych niezintegrowanych imigrantów zdarzają się też wielożeństwa, małżeństwa przymusowe, jest nieco wyższy wskaźnik przemocy domowej. Ale większość imigrantów jest normalną częścią niemieckiego społeczeństwa. Są wśród nich politycy, artyści, dziennikarze, lekarze, prawnicy, policjanci, urzędnicy.

W 2015 roku w ciągu kilku miesięcy pojawiło się w Niemczech milion uchodźców. Niemcy sobie z tym poradzili?

Generalnie tak, chociaż nie da się ukryć, że część społeczeństwa zaniepokoiła się tą nagłą falą ludzi, którzy nie znali języka i pochodzili z zupełnie innej kultury. Te lęki widać w badaniach opinii publicznej, ale też w wynikach ostatnich wyborów, w których AfD [niem. Alternative für Deutschland, tłum. Alternatywa dla Niemiec - przyp. red] weszła do Bundestagu. Mówi się dużo o tym, że wzrosła przestępczość - to prawda. Ale jak powiedział Thomas de Maiziere, były minister spraw wewnętrznych: więcej ludzi to więcej przestępstw. I w dodatku znaczącą częścią ofiar przestępstw popełnianych przez uchodźców są inni uchodźcy. Napięcia z ich krajów przenoszą się tutaj. Poza tym jeśli wielu młodych mężczyzn siedzi miesiącami bezczynnie w jednym miejscu, czyli w schronisku dla uchodźców, gdzie nie ma intymności, w którym panuje tłok i nie ma żadnego zajęcia, a w dodatku buzują hormony, to nic dziwnego, że dochodzi do agresji.

Poruszyła mnie opowieść o gejach, którzy uciekali ze swojej ojczyzny przed homofobią, a w obozach dla uchodźców spotykali kolejnych oprawców. To częste?

Niestety tak. Jak sami opowiadają, w kulturze muzułmańskiej homofobia jest na porządku dziennym. Gejów broni w Niemczech nawet AfD i współszefowa ich frakcji parlamentarnej Alice Weidel, która jest lesbijką, żyje w związku z ciemnoskórą kobietą i wychowują razem dwóch chłopców. Była lokomotywą wyborczą tej antyimigranckiej partii. Twierdzi, że AfD jest obecnie jedyną partią w Niemczech broniącą praw gejów i lesbijek.

Jak to argumentuje?

Tak jak mówiłam: wśród muzułmanów, szczególnie tych konserwatywnych, homofobia jest dość powszechna. Zdarzają się napaści na homoseksualistów, nawet w Berlinie. AfD powtarza: "Islam nie należy do Niemiec", domaga się wprowadzenia restrykcyjnej polityki imigracyjnej przede wszystkim wobec muzułmanów, jednocześnie twierdzi, że jako jedyna broni praw kobiet i gejów, bo lewica - wobec tej importowanej niejako homofobii - ich zdradziła. Sprytnie. Współszefowa frakcji parlamentarnej partii populistycznej, nacjonalistycznej i ksenofobicznej określa swoją polityczną misję jako obronę praw wywalczonych przez niemieckie mniejszości seksualne. Prawicowa partia w oficjalnym przekazie nie jest homofobiczna.

W Niemczech praw osób LGBT broni nawet konserwatywna parta AfD (fot. CEphoto, Uwe Aranas/commons.wikimedia.org) ()

A nieoficjalnie?

Zdarzają im się mocno homofobiczne wystąpienia.

Czyli są cyniczni?

Owszem, poszerzają elektorat. Są geje, którzy głosują na AfD, ponieważ albo padli ofiarą przemocy ze strony osób pochodzących z krajów arabskich, albo się tego boją. Ale gejów w Niemczech atakują też Polacy czy Serbowie. Po prostu mężczyźni z maczystowskich kultur czy z określonych środowisk robią takie rzeczy na całym świecie.

Jak znalazłaś się w Niemczech w latach 80.?

Na studiach kręciłam się koło poznańskiego Teatru Ósmego Dnia. W 1985 roku część ósemek wyruszyła w tournée po Europie, a ja za nimi. 

Bez problemu dostałaś paszport?

Tak, byłam na trzecim roku studiów, nie byłam nikim ważnym. Dali mi paszport na trzy miesiące, wystałam jeszcze w kilkudniowych kolejkach wizy w ambasadach niemieckiej i włoskiej. Po miesiącu fantastycznego włóczenia się z teatrem po Włoszech wyruszyłyśmy z koleżanką stopem do Monachium. Sprzątałam tam mieszkania, biura, place budów. Pracowałam w pralni i na taśmie w fabryce. Ciągle mnie oszukiwali, nie płacili. Potem zahaczyłam się w drukarni i tam było świetnie.

Długo tam pracowałaś?

Jakiś miesiąc. W międzyczasie wydarzyły się dwie rzeczy. Trochę nauczyłam się języka, a poza tym pojawił się chłopak, w którym się zakochałam.

A wiza?

No właśnie, kończyła się. Ostatniego wieczoru poszłam na samotny spacer po mieście. Na rynku starego miasta zobaczyłam ludzi siedzących w kawiarnianych ogródkach, wszędzie było jasno i kolorowo. W Polsce takich obrazków nie było. Panowała czarna noc.

Zostałaś?

Tak, mimo że byłam już spakowana.

I co było dalej?

Skończyła mi się wiza. Wystąpiłam o azyl polityczny, w końcu w stanie wojennym biegałam po mieście z jakimiś solidarnościowymi ulotkami, próbowali mnie wyrzucić z uniwersytetu za udział w demonstracjach. W sumie nic wielkiego, ale wielu Polaków korzystało wtedy z tej drogi.

Ty nie skorzystałaś?

Azyl polityczny wiązał się z zakazem wjazdu do Polski. W 1985 roku nikt nie przypuszczał, że komuna kiedykolwiek się skończy. A zostawiłam tam mamę i młodszą siostrę, które mogłyby mieć przeze mnie nieprzyjemności. I nie wyobrażałam sobie sytuacji, że ich długo, może latami, nie zobaczę. W końcu mój chłopak widząc, jak się męczę, powiedział: weźmy ślub. Wycofałam wniosek i na czas małżeństwa rozwiązałam wszystkie problemy.  

RFN był w latach 80. pełen koloru, w przeciwieństwe do szarej, socjalistycznej Polski (fot. EuroVizion/flickr.com) ()

Jak długo byliście małżeństwem?

Dwa lata.

I co potem?

Kiedy się z nim rozstałam, z zemsty napisał do urzędu imigracyjnego, że ustał mój powód pobytu w Niemczech. Dostawałam nakazy wyjazdu, chcieli mnie deportować. Wzięłam adwokata, który wyciągnął ode mnie mnóstwo pieniędzy i ostatecznie w niczym nie pomógł. Przestałam studiować, musiałam zarabiać na prawnika. Pracowałam wtedy w kawiarni. Mój szef, pan Saffari, zaproponował mi innego adwokata, który nie wziął ode mnie ani grosza i załatwił mi dość szybko wizę studencką. Akurat wtedy upadł mur i zaczęła się rewolucja w Polsce. Stwierdziłam, że nie chcę już żyć w Niemczech.

Dlaczego?

Poczułam, że jestem tam niemile widziana. Chcieli mnie przecież wyrzucić, w nakazach wyjazdu dawali mi na powrót do Polski dwa tygodnie. Dostałam takich kwitów z dziesięć. Uwielbiałam niedziele, bo to był jedyny dzień, kiedy listonosz nie przychodził. Pomyślałam, że skoro wygrałam z państwem niemieckim, to teraz czas na Polskę.

Z której dwa lata temu wyjechałaś. Z Polską chyba nie wygrałaś.

Ostatnio zaczęło mi się w niej robić duszno.

Bo PiS wygrał wybory?

Nie tylko. Czułam się zmęczona ciągłym waleniem głową w mur. Sprawy, które są dla mnie istotne i o których starałam się mówić m.in. w radiach, które prowadziłam, nie są ważne dla polskiego społeczeństwa.

Jakie to tematy?

Między innymi prawa osób LGBTQ, prawa człowieka, równouprawnienie, otwarcie na Innego, wykluczenia. Obchodzi to garstkę ludzi.

Kilkaset tysięcy ludzi na ulicach w lipcu w obronie Trybunału Konstytucyjnego i skala czarnego protestu nie dały ci nadziei?

Nie. PiS drugi raz wygrał wybory, ma ogromne poparcie, a te kilkaset tysięcy ludzi na 40-milionowe społeczeństwo, wybacz, ale to raczej nie powala. Wielu Polaków nadal uważa, że od 30 lat w ich kraju nic się nie zmieniło, że wszyscy kradną, że Unia Europejska właściwie ma nam dawać pieniądze, ale nie pchać się tu ze swoimi wartościami. Ogromna część społeczeństwa wciąż nie wyzwoliła się mentalnie z PRL-owskiej glątwy - nie bierzemy odpowiedzialności za nasze państwo, najważniejsza jest rodzina, a nie społeczeństwo, poziom wolontariatu jest na jednym z najniższych w Europie.

Ale jest ta druga część, liberalna, lewicowa, marząca o równym, solidarnym kraju. Wspierałaś ich przez wiele lat, teraz mają wszyscy stąd uciec?

Dlaczego uciec? Jesteśmy obywatelami Europy, możemy sobie wybrać miejsce do mieszkania. Przeprowadzka z Warszawy do Berlina to ani ucieczka ani emigracja. Mam zamiar naprawiać tu to, co polska dyplomacja psuje.  Oczywiście na moją małą skalę. Będę teraz organizować warsztaty dla polskiej młodzieży - spotkania z dziećmi-uchodźcami, już raz takie zrobiłam, opisuję je w książce. W ciągu najbliższego roku zrobimy z berlińskim stowarzyszeniem agitPolska kilka kolejnych. Młodzi Polacy będą wracać do swoich środowisk i opowiadać o tym, kogo spotkali, czego się dowiedzieli.

Dobra, wróćmy jeszcze do książki. Widzisz w 1968 roku moment przełomowy dla dzisiejszych Niemiec.

68 rok był drugim kamieniem założycielskim dzisiejszych otwartych Niemiec, pierwszym była idea reedukacji wprowadzana w życie przez Amerykanów i Anglików zaraz po wojnie. Ludzie pokolenia '68, już wychowani w jej duchu, przeorali niemiecką politykę i tamtejsze instytucje.  

Berlin cały czas jest popularnym kierunkiem emigracji wśród Polaków (fot. scholty1970 / pixabay.com) ()

Jakie wartości wtedy doszły do głosu?

Obok krytyki kapitalizmu i wojny w Wietnamie doszło rozliczenie z nazizmem.

Ze słynnym pytaniem: Tato, co robiłeś podczas wojny?

Pokolenie urodzone w latach 40. uczyło się w szkole o Auschwitz i Holocauście, ale rozglądając się wokół nie widziało byłych nazistów. Pojawiło się też wtedy nowe pokolenie prokuratorów, które zaczęło bardziej serio traktować postulat rozliczenia z przeszłością.

Procesy byłych nazistów jednak trwały.

W latach 60. wzrosła ich liczba. Młodzież, która wtedy je obserwowała, widziała na ławie oskarżonych normalnych ludzi, takich jak ich ojcowie, sąsiedzi. Zaczęli się zastanawiać nad niemiecką tożsamością.

Ci młodzi ludzie się buntowali, mieli straszliwe poczucie winy, wielu z nich nie chciało o sobie mówić "Niemcy". Mój mąż na przykład powtarzał "nie jestem Niemcem, jestem Europejczykiem". Bali się nacjonalizmu a nawet patriotyzmu. W książce opisuję małżeństwo, które adoptowało dzieci z brazylijskich faweli i jestem przekonana, że zrobili to w geście zadośćuczynienia, zmycia win. Ojciec tej kobiety był przekonanym nazistą.

Niemiecka tożsamość opiera się na poczuciu winy?

W dużej mierze chyba tak. Chociaż najmłodsze pokolenie tego poczucia ma coraz mniej. Mówią, że nie mają z tym nic wspólnego, że nawet nie wiedzą, jak nazywał się pradziadek, który być może był nazistą. Jednak to, że alianci po wojnie wyczyścili do zera faszystowski system, usuwając nawet wszystkie podręczniki ze szkół, dało efekt w postaci dzisiejszych Niemiec. Tego brakowało w Polsce po 1989 roku.

Poczekaj, ale w Polsce nie było nazizmu.

Ale było państwo totalitarne, a system szkolnictwa był zakłamany i autorytarny. Tak jak wtedy i dziś dzieci w szkole są uczone, że najważniejsza jest miłość do ojczyzny, że warto za nią oddać życie, a Polacy to szlachetne anioły, nigdy się nie splamili żadną podłością. Młodzi ludzie są wychowywani w kulcie bohaterów, jednocześnie w świadomości, że zawsze byliśmy ofiarami. Trzeba z tym wreszcie skończyć i przestać karmić dzieci krwią poległych bohaterów i obrazem wiecznie umęczonej ojczyzny - najpierw przez zaborców, potem przez nazistów, potem przez bolszewików.

A co cię wkurza w Niemczech?

W Berlinie na ulicy, mimo oficjalnej polityki państwa, można spotkać przejawy niechęci wobec obcych. Poza tym niektóre sprawy urzędowe ciągną się miesiącami, bardzo trudno znaleźć mieszkanie i wiele stacji metra jest okropnie brudnych. Jednak plusów jest dużo więcej. Przede wszystkim ten specyficzny berliński luz, swoboda, lekkość bytu. Tego, zwłaszcza teraz, bardzo potrzebuję i na razie nigdzie się z Berlina nie wybieram.

Ewa Wanat / Książka 'Deutsche nasz. Reportaże berlińskie' (mat.prasowe) ()

Książka "Deutsche nasz. Reportaże berlińskie" jest dostępna w Publio.pl >>>

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU

Ewa Wanat jest dziennikarką, publicystką i reporterką. Była dyrektorką Radia TOK FM i publicznego Radia dla Ciebie. Nakładem wydawnictwa Świat Książki wydała właśnie książkę "Deutsche nasz. Reportaże berlińskie".

Arkadiusz Gruszczyński. Dziennikarz i animator kultury.